Z Emilią Kulpą-Nowak rozmawiałem w tym podcaście już dwa razy. Za każdym razem były to fascynujące dla mnie rozmowy – o porozumieniu bez przemocy oraz o empatii. Emilia niedawno napisała książkę “Miłość dzień po dniu”, a ja pomyślałem, że to doskonała okazja, aby z nią kolejny raz porozmawiać. Spotkaliśmy się i rezultaty tego spotkania przekazuję Wam w postaci nagranego odcinka. Usłyszycie w nim między innymi, jak tworzyć związki, budowaniu relacji, o tym czym jest miłość (naszej próbie odpowiedzenia na to pytanie), o różnicy między potrzebami, zachciankami, pragnieniami czy oczekiwaniami. Zapraszam Was do dyskusji!
Gościni
Emilia Kulpa-Nowak – specjalizuje się w budowaniu relacji poprzez komunikacje oraz świadomość swojego ciała, potrzeb i emocji. Jest certyfikowaną trenerką NVC. Nagrywa też podcast „Poziom Miłości”.
Linki
- #135 Czym jest porozumienie bez przemocy – rozmowa z Emilią Kulpą-Nowak
- #158 Empatia jako umiejętność – rozmowa z Emilią Kulpą-Nowak
- Sarah Peyton, Towarzyszę sobie z życzliwością.
- Emilia Kulpa-Nowak, Miłość dzień po dniu. Jak tworzyć udane związki dzięki komunikacji, świadomości i NVC?
Intencjonalny newsletter
Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.
Streszczenie
Rozmawiamy z Emilią o miłości w kontekście książki „Miłość dzień po dniu”, którą wydała w 2022 roku. Kiedy ją dostałem nie byłem jeszcze w związku i czytanie jej, tak teoretycznie, było trudne. Odkąd jestem w związku uważam, że ta książka jest rewelacyjna, kiedy na co dzień można rozmawiać o niej z partnerem/partnerką.
Postrzegam siebie jako człowieka racjonalnego. Trudne dla mnie jest dopuszczanie do siebie tej intuicji i dostrzegania tego, co mówi ciało. To, co wnosisz, jest czymś innym, niż to co ja mam dostępnego.
Ja jestem za tym, by było wszystko. I wiedza i czucie – to można połączyć, nic nie jest lepsze.
Czym jest intuicja?
Ostatnio rozmawiam ze swoimi znajomymi na temat intuicji i zadaję im pytania: Czym dla ciebie jest intuicja? Kiedy ostatnio zrobiłeś(-łaś) coś z poziomu intuicji? Co to było? Czym ta intuicja jest właśnie dla Ciebie?
Znam taką definicje, że intuicja to jest po prostu szybsza droga analizowania faktów wokół nas. Lubię myśleć o intuicji jako o sposobie czerpania z naszych emocji i uczuć. My odbieramy naszą rzeczywistość cały czas, czy to świadomie czy nie. Dzięki temu, bardzo szybko nasze ciało reaguje na to, co się dzieję wokół nas i daje nam informacje. Ale to my nie zawsze je przyjmujemy.
Jestem bliskim takiej definicji rozumowania intuicyjnego, w której jest ono wielokrotnym doświadczaniem jakieś sytuacji, które sprawia, że nasz mózg się jej uczy i zaczyna działać na skróty, czasami bez naszego świadomego udziału. Wydaje mi się, że mówimy o tym samy, tylko różnym językiem.
W wielu podejściach chodzi nam o to samo, tylko szukamy różnych dróg.
Jak rozpoznać miłość w związku?
Kiedy pierwszy raz sięgnąłem po Twoją książkę byłem singlem po przejściach. Gdzieś szukałem swojej drogi do związku. Wtedy Twoja książka była trudna, bo nie wiedziałem, czym jest miłość, ani jakiej miłości chce. Teraz jestem w związku, wiem, co czuję, potrafię się do tego podłączyć. Natomiast ten racjonalny ja potrzebuję definicji, więc Emilio: Czym jest miłość?
Rozróżniłabym kilka rzeczy. W NVC (Porozumienu bez przemocy) rozróżniamy miłość jako uczucie i miłość jako potrzebę. Jak Ty mówisz, że czujesz miłość, to Twoje odczucia pochodzą z ciała, one przez nie przepływają w danej chwili, w bardzo różnych sytuacjach. Kiedy patrzymy na miłość, jako na potrzebę to trudniej nam ją złapać. To taka przestrzeń działania, możemy to robić na wiele różnych sposobów, to nie musi mieć związku z naszym partnerem / naszą partnerką czy dziećmi. To jest coś, czego nie czujemy w ciele. To trudno wytłumaczyć. W związku bardziej widzę miłość jako wybór, deklaracje jakiegoś działania. To nie jest o czuciu tu i teraz.
Tak spodziewałem się, że to nie będzie jednowymiarowa odpowiedź. Zacznę od końca. Dla mnie najbliższe jest to działanie, akcja, wybór. Dla mnie fascynujące jest to, że poznajesz obcą osobę i w którymś momencie zaczynasz podejmować decyzje, że chcesz robić z nią i dla niej coraz więcej.
Neurobiologia też pokazuje, dlaczego wybieramy pewne osoby – one nas dopełniają. Często wchodzimy w bardzo podobne związki, które działają na bardzo podobnych schematach.
Świadomość swoich potrzeb w budowaniu związku
Teraz zastanawiam się czy wchodzić z moją historią… Moja przyjaciółka często powtarza, że mogę opowiadać to, co dzieje się po mojej stronie drzwi, nie zdradzając tego, co jest po drugiej stronie.
Nim zdecydowałem się budować obecny związek, potrzebowałem przeanalizować, co takiego był w poprzednich. Nie chciałem powtarzać pewnych schematów, bo z jakiegoś powodu tamte związki się skończyły. Myślę, że jak zrozumiem, czego szukamy w związku to będziemy w niego wchodzić dojrzale. Tak, tam może pojawić się to dopełnianie, ale na innym poziomie, bo wynika ono ze świadomości własnych potrzeb.
Bardzo jest to dla mnie prawdziwe. Dużo w tym jest świadomości – za wszystkim stoją nasze potrzeby i wiedząc to możemy wybrać, z kim i po co jesteśmy.
Potrzeby, oczekiwania, zachcianki – różnice
Mówiłaś o NVC jako o podstawie tego, co pomaga Tobie wspierać innych w budowaniu relacji. NVC mówi wiele o potrzebach. Chciałbym to poukładać. To, co wyniosłem z tej książki, świadomość tego, jak istotne jest zawracanie do tych potrzeb. Myślę, że to będzie łatwiejsze, jak będziemy wiedzieć, kiedy mówimy o potrzebach, oczekiwaniach, zachciankach, pragnieniach. Możesz wytłumaczyć różnice?
Wiesz co, ja nie rozróżniam tak bardzo zachcianki od marzeń czy pragnień. Z punktu widzenia NVC mamy potrzeby – uniwersalne, wewnętrzne motywacje, wszystko, co robimy ma zaspokoić te potrzeby. Mamy jeszcze strategie – wszystkie te rzeczy, którymi chcemy zaspokoić nasze potrzeby. Każde pragnienie, czy oczekiwanie będzie strategią. Ono przechodzi z tej uniwersalnej potrzeby do konkretów np. mam potrzebę bliskości i realizują ją poprzez przytulanie się z partnerem. Jak oczekujemy czegoś od kogoś to jest to jakieś żądanie, które stawiamy przed kimś, żeby zaspokoić swoją potrzebę.
Oczekiwanie a żądanie
Załóżmy, że w związku mam oczekiwanie, że będę mieć czas i przestrzeń na regularne wychodzenie ze swoimi znajomymi. Z tego, co mówisz to jest strategia, która może zaspokajać potrzebę np. autonomii, porządku, bezpieczeństwa, przynależności itd. Teraz, jak my zatrzymujemy się na poziomie oczekiwań, które mogą brzmieć jak żądanie…
To nawet nie musi brzmieć, jak żądanie, ale nim być – mamy pomysł, który musi być przyjęty. Chciałabym jeszcze dodać, że jeśli przychodzę z takim oczekiwaniem/żądaniem to ta druga osoba staje w momencie zmniejszonego wyboru. Ta moja decyzja wpływa na jej życie i możliwe, że trudniej będzie się porozumieć, jak my z góry spowodujemy to ograniczenie.
Poznawanie swoich potrzeb w związku jako proces
Jasne. Zgodnie z tym, co przeczytałem w Twojej książce to dobrym sposobem jest dokopanie się wzajemnie do podstawowej potrzeby, bo wtedy można znaleźć np. inną strategię. Rozumiem, że nazwanie potrzeb pozwala zrozumieć, o czym my naprawdę rozmawiamy. Na poziomie koncepcyjnym ja to rozumie. W książce dajesz trochę ćwiczeń i tam są niuanse. Niby przeczytałem Twoją książkę, niby rozumiem, ale nie wiem, jaka jest prawidłowa odpowiedź. Czy masz jakiś sposób, jak (poza warsztatami) można się tego uczyć w związku?
Wystarczy, że jedna osoba zna te zasady – jest biegła w NVC – by utrzymać dialog. Pewnie, że super, jak robi się to razem, ale to nie jest warunek konieczny przetrwania związku.
Poza tym, chyba kluczowe jest dla mnie, że to jest proces, a nie jednorazowe wydarzenie, czyli np. to nie jest tak, że naczynia teraz stoją w zlewie, mnie to zaskoczyło i teraz jedna rozmowa utyka właśnie przez nie. To jest proces budowania zaufania, a nie samej komunikacji rozumianej jako dobieranie odpowiednich słów. Ona jest wynikiem zaufania, bliskości, potrzeb (tych zaspokojonych i nie). Jeśli nam jest bliżej do kłótni, ciągle o to samo, to najprawdopodobniej coś jest głębiej. Raz trochę tego odkryjemy, kiedy indziej nie i będziemy trzaskać drzwiami. To zależy od wielu zmiennych – związek to jest życie, to jest dzień po dniu. Myślę, że to jest to, uznanie, że my mamy różnie i czasami niektóre procesy trwają wiele miesięcy albo nawet lat. To jest dla mnie o próbowaniu, o tym, że są tam jakieś potrzeby, nawet jeśli nie wiem jakie, to sama ta myśl jest pomocna. Z resztą w książce jest lista potrzeb.
Uważność a związki
Tak, sam z niej korzystam. Dla mnie nauka bazuje na uważności na to co robię np. uśmiecham się w jakiś sposób. Kiedy to zauważę to mogę zastanawiać się, co i dlaczego się dzieje. Mi pomaga pomyślenie, czy to jest strategia, czy potrzeba. Jeżeli nie mogę tego znaleźć na Twojej liście potrzeb to znaczy, że jest coś głębiej. Dodatkowo to dobrze, jak samo potrafię to przed sobą przyznać, bo wtedy mogę coś z tym zrobić, a otwierające jest, gdy potrafię to przekazać swojej partnerce. Wtedy nawet dostaje pomoc z drugiej strony – uwagę, pytania itd. Dla mnie to jest też sposób uczenia się tego. Czy to z Tobą rezonuje?
Tak, uśmiecham się, bo ta konieczność by puść do partnerki, by powiedzieć ten komunikat to tam jest jeszcze coś więcej. Tam się może kryć jakaś potrzeba.
Nie zawsze zadaję sobie pytanie, po co to robię i jaką potrzebę chcę zapełnić.
A warto o to pytać, bo to jest bardzo rozwija samoświadomość. Chciałabym jednak powiedzieć pewnej pułapce – potrzebę od strategii może różnić jedno słowo np. bliskość „od ciebie”, empatia „od ciebie”. To są strategie na uniwersalne potrzeby.
Czyli słowa mają znaczenie.
Myślę, że słowa mają znaczenie, ale ostatnie. W komunikacji one są na końcu. Ja uczę, że nie ma znaczenia jakich słów użyjesz, ale z jaką intencją to robisz.
Czy intencja jest w kontekście potrzeb?
Tak, ja tak rozumiem słowo „intencja”, że to jest o potrzebie.
Gorsze dni w komunikacji
W książce jest rozdział o seksie (tego słowa nie ma w liście potrzeb).
Właśnie, a wiele osób chciałoby by to była potrzeba.
Dla mnie to był ciekawy przykład, jak wiele rożnych potrzeb można realizować seksem – przyjemność, przynależność, bezpieczeństwo, spokój. Podbije to, co mówiłem wcześniej, to jest trudne, żeby na co dzień umieć zauważać, swoje intencje, co mówię, czego chcę. Zakładam, że czasami masz lepszy albo gorszy dzień. Ja mam taką obawę, że w trudniejsze dni (wychodzę z choroby, jestem po długich warsztatach) nie będę już uważny. Co robić w takie dni? Czy to jest coś, co powinniśmy wypracowywać przez lata, bo wtedy nie będziemy o tym myśleć? Czy lepiej wtedy się nie komunikować?
Brak komunikacji to też jest komunikacja – w szczególności znaczące milczenie.
Wracając do Twojego pytania, dla mnie to jest o akceptacji tego, że po prostu jesteśmy ludzi. Ja mam coraz więcej zgody, że mogę nie mieć zasobów, że mogę nie chcieć rozwiązywać problemów, że czasami mogę chcieć krzyczeć i kopać i nie mieć innych strategii dostępnych na to w tej chwili i przyjmować to bez wstydu i wyrzutów. Myślę, że założenie, że będziemy idealnie się komunikować jest bardzo raniące.
W NVC jest osiem założeń i cztery kroki – możesz poznać to w 40 minut. Natomiast integracja tego ze swoim życiem to jest proces – trzeba zmienić domyślne sposoby, w jaki pracuje mózg. Tutaj potrzebny jest czas.
Związki a konflikty
Uczenie się na poziomie mózgu to tworzenie nowych połączeń neuronowych wzmacnianie przez powtarzanie do momentu aż nowa umiejętność stanie się automatyczna. W Twojej książce zatrzymało mnie zdanie:
Właśnie w konflikcie nabieram zaufania i otwartości w tej relacji. Chcę dojść do porozumienia.
Emilia Kulpa-Nowak
Dla mnie to było bardzo ciekawe. Kiedyś, gdy słyszałem słowo „konflikt” próbowałem je zmieniać na „konfrontacje”, „nieporozumienie”, bo „konflikt” często kończy się dramami.
Tak jakby zmiana nazwy miała coś zmienić…
Dokładnie tak. To jakaś strategia, by uniknąć skojarzeń.
Wielu z nas ma takie doświadczenie, że konflikt jest niebezpieczny.
Budowanie zaufania poprzez konflikt
A tutaj piszesz, że to może być coś budującego. Jak to może być dobre? Jak może budować zaufanie?
Kiedy ja mam inaczej niż druga osoba, to mogę mieć taki odruch, żeby np. od razu to wyciągnąć albo unikać tego tematu. Tak sobie wyobrażam, że możemy sobie szukać innego podejścia, że nie trzeba walczyć, przekonywać i z drugiej strony, nie trzeba rezygnować z siebie i się poddawać. Oba te podejścia są bardzo przemocowe. Myślę, że można zobaczyć, że mamy różnie i kiedy cofniemy się do potrzeb to wtedy się otwiera jakiś nowy świat. Na tym poziomie mogę zobaczyć drugiego człowieka, bo potrzeby mamy takie same. To buduje bliskość, zaufanie, że ja mogę mieć inaczej i to cały czas jest OK. Mogę chcieć realizować te swoje potrzeby innymi strategiami niż ta druga osoba, ale jestem OK. Różnice nie muszą nas skłócać, mogą nam pokazywać potrzeby i łączyć.
Dziękuję, że zwracasz na to uwagę. Dla mnie, kiedy pojawia się konflikt, to pojawia się informacja, że coś go wywołało, pojawiła się zmiana. Czego naprawdę dotyczy ten konflikt?
Jest taka definicji:
Konflikt to informacja, która nie została zintegrowana albo to za późno dana informacja zwrotna.
Bank emocjonalny
Dla mnie ciekawe było to jak w swojej książce przywołujesz Stephena R. Coveya i emocjonalny bank, do którego wpłacamy za każdym razem, gdy wchodzimy w pozytywne interakcje z drugą osobą (miły gest, docenienie, zrobienie czegoś z dobrą intencją itd.). Ostatnio trafiłem na badanie J. i J. Gottmanów, którzy mówili o tym, ile potrzebujemy interakcji pozytywnych vs tych trudnych. W konflikcie to jest 5:1, poza konfliktem to powinno być 20:1. Wydaje się, że to bardzo dużo, ale to coś co powinniśmy mieć w swoich domyślnych ustawieniach.
Ostatecznie chodzi o to, żeby być razem z wyboru. Jak nam nie sprawia to frajdy, to po co być razem? Zawsze też sobie myślę, że mamy jakieś kryzysy, choroby i wtedy może być nam trudno robić wpłaty do konta, częściej z niego wypłacamy (poprzez negatywne interakcje). Chciałabym, żebyśmy mieli uważność na takie przejściowe stany, które osłabiają związek, ale które się kończą.
Wdzięczność a zaspokojone potrzeby
Z Twojej książki wyciągnąłem jeszcze jedną rzecz – żeby nie tylko szukać tych potrzeb, kiedy są niezaspokojone, ale również wtedy, kiedy są zaspokojone. Przeszedłem przez sekcje z potrzebami dotyczącymi kontaktu – tam wszystkie były spełnione. Chciałbym częściej to zauważać i wyrażać wdzięczność. Czy z Twojego doświadczenia wynika, że ludzie budują właśnie taki sposób działania?
Myślę, że to nie jest domyślny sposób działania. To jest taki problem z wdzięcznością – ona się pojawia za akcje/fakty np. sąsiedzi przypilnowali mi dziecka, spadł śnieg. W NVC o wdzięczności myślimy jako o zaspokojonych potrzebach. To tak, jak np. smutek mówi o niezaspokojonej potrzebie. Zachęcam do dzielenia się zaspokojonymi potrzebami z innymi.
Poznaj również
Społeczność Intencjonalnie.pl
Poznaj społeczność ludzi, którzy chcą żyć w zgodzie ze sobą. Skorzystaj ze wsparcia w świadomym, mądrym i produktywnym działaniu. Bierz udział w wyzwaniach, live’ach i minikursach. Dziel się swoimi przemyśleniami i inspiruj innymi osobami.
