Kiedy ostatnio rozmawialiście z bliskimi osobami o tym, czym jest kobiecość i męskość? Co dla Was oznaczają te terminy w praktyce? Mówi się czasami o wojnie płci, o rywalizacji, o redefiniowaniu tradycyjnych pojęć. To wszystko jest wartościowe. Jednak dla mnie dużo bardziej ważniejsze byłoby przeniesienie tej rozmowy na bliskie relacje – świetnie byłoby, gdyby istniała przestrzeń na wspólne uczenie się i definiowanie, czym dla nas, w najbliższym gronie, są te terminy i co się pod nimi kryje w praktyce.
Właśnie o tym rozmawiam z autorką i autorem książki Panie przodem Marią Mazurek i Wojciechem Harpulą. Jestem pewien, że ta rozmowa i ta książka da Wam świetny wsad do rozmowy z bliskimi osobami. Zapraszam do słuchania i rozmowy!
Goście
Maria Mazurek – dziennikarka.
Linkedin
Wojciech Harupla – były dziennikarz. Sam mówi, że wciąż lubi słuchać ludzi mądrzejszych od siebie i przelewać to na papier.
LinkedIn
Linki
- Wojciech Harpula, Maria Mazurek, Panie przodem. O co walczą kobiety i mężczyźni we współczesnej Polsce
- Arlie Russell Hochschild, Obcy we własnym kraju. Gniew i żal amerykańskiej prawicy
- Adam Grant, Leniwy umysł. Dlaczego warto ciągle weryfikować swoje poglądy i decyzje
- Michał Gulczyński, Przemilczane nierówności. O problemach mężczyzn w Polsce
- Męskie spotkania, #8 Męskość
Intencjonalny newsletter
Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.
Streszczenie
O czym jest ta książka?
Wojtek: O zmianie i definicji ról płciowych. O tym, jak mężczyźni i kobiety stają się kimś innym niż jeszcze dekadę temu. Jak się (nie)dogadują w życiu społecznym, przy stole, w łóżku, w kościele.
Maria: O ich frustracjach, lękach.
Wojtek: O niepewności, pogubieniu. O tym, że wzorce i metody postępowania oczywiste od stuleci się zmieniają i przestają być oczywiste. Jesteśmy zdezorientowani, jako kobiety, ale też jako mężczyźni. W jednej z rozmów ktoś przytacza anegdotę o tym, że jeśli mężczyzna zaprasza kobietę na randkę i chcę za nią zapłacić to może to być odebrane jako życzliwy seksizm, ale jak nie zapłaci to pojawia się pytanie „Co to za mężczyzna?”.
Czym jest równość płci?
Pamiętam tę anegdotę i wspomnienie, że w kontekście takich historii mężczyźni są wpychani w rolę ofiary tej transformacji i to nie o to chodzi. Jedno z ładniejszych zdań, które tu przeczytałem było o tym, że to nie chodzi o to, żeby któraś płeć była bardziej, ale o ich równość.
Maria: Pozostaje też zagadnienie, czym właściwie jest ta równość. Biologicznie się różnimy np. mamy inną objętość pęcherza, menstruujemy, mamy inne choroby. To jest prosta fizjologia. Dla mnie feminizm i równość nie polega na tym, że tych różnic nie dostrzegamy. Przykład: Według różnych badań kobiety potrzebują nawet o 4 stopnie wyższej temperatury niż mężczyźni, jednak nadal klimatyzacja w wielu miejscach ustawiana jest pod komfort termiczny mężczyzn.
Wojtek: Można dążyć do celu by płeć była czymś takim jak kolor włosów czy oczu. Tylko, żeby tak się stało to ktoś coś musi oddać te zasoby, te władze (choćby symboliczną) np. miejsca w toaletach. To to robią mężczyźni – stąd ich stawianie się w roli ofiar.
Różny start kobiet i mężczyzn
W kontekście mężczyzn, to jest ciekawe, że to się nie zmieni jeśli nie przedyskutujemy tego statusu quo. Obecne zmiany wprowadzamy my, którzy tak na prawdę nie ustalili tych zasad, które doprowadziły do obecnego stanu. Poza tym równe prawo to jest jedno, ale nie mamy równego startu. Do jakiego momentu powinniśmy wprowadzać tę równość? Możemy powiedzieć, że teraz kobiety mają takie same prawa, ale… start jest różny.
Wojtek: To ciekawe. Na jakiej podstawie uważasz, że to jest różne? Mówimy o krajach zachodnich.
Urlopy dla rodziców
Długo pracowałem w polskim oddziale norweskiej firmie. Tam, gdy ktoś był w związku i pojawiało się dziecko to było niemal oczywiste, że pierwsze pół roku urlop bierze kobieta, a potem mężczyzna. Tymczasem nasze prawo nawet mówi*, że nie mamy takich samych szans brania urlopu.
*Dopisek od Agaty: Nowelizacja przepisów o urlopach rodzicielskich ma wejść w życie 26 kwietnia 2023 r. Bez wchodzenia w niuanse – urlop macierzyński to 20 tygodni, niezbywalne przez matkę jest (na razie) pierwsze 14 tygodni, pozostałą część może przejąć ojciec. Urlop rodzicielski liczyć będzie 41 tygodni (na razie 32 tygodnie), może on być wykorzystany przez matkę albo ojca dziecka. Każdy z rodziców będzie miał wyłączne prawo do 9 tygodni urlopu rodzicielskiego. Urlop ojcowski, przysługuje wyłącznie mężczyźnie, wynosi 2 tygodnie.
Maria: A też mężczyźni rzadko chcą brać te urlopy. Jasne, że fajnie gdy są regulacje, które sprzyjają tej równości również w wychowywaniu dzieci, ale ta zmiana nie zajdzie jeśli nie zmieni się to, co mamy w naszych głowach.
Wojtek: Sto procent zgody. Tylko wspomniałeś o punkcie startu, a teraz podałeś przykład coś, co dzieje się, już w toku życia.
Już tu uzupełnię. Dlaczego kobiety częściej idą na macierzyński? Bo mniej zarabiają.
Wojtek: Jasne, tak to się tłumaczy, ale w Polsce mężczyźni po prostu nie chcą pełnić tej funkcji opiekuńczej w tak dużym zakresie.
Ja mówię o przykładach moich znajomych. Wywodzę się z IT i tam mężczyźni zarabiali np. trzy razy więcej niż ich żony, więc woleli zostać w pracy, bo ich wynagrodzenie było ważniejsze. Ale ponieważ żony zostawały w domu to zarabiały nadal mniej po powrocie z urlopu. To jest ten punkt startowy.
Nierówności w dzieciństwie
Maria: To ja nadal się nie zgodzę. Punktem startowym jest dzieciństwo. Czemu mniej kobiet jest w IT? Są badania na to, że dziewczynki z matematyki i fizyki wcale nie są gorsze niż chłopcy. To otoczenie pokazuje, że to nie jest dla nich. Pierwszymi programistkami były kobiety. Wtedy ten zawód był uważany za mniej ambitny. Dopiero jak ten sektor się rozwijał i informatycy się wzbogacali to bardziej widoczni stawali się mężczyźni.
Wojtek: Jak mówimy o tym punkcie, gdy kobiety zostają w tyle, to jest nim też założenie rodziny. Kobiety wciąż są więźniami swoich przekonań o ich roli.
Jakiś czas temu miałem przyjemność uczestniczy w spotkaniu, w którym poruszany był również temat tego, do jakich grup społecznych się należy. Najpierw myślałem, że on mnie nie dotyczy, ale moja partnerka mi uświadomiła, że np. należę do grupy mężczyzn, którzy mogą bez obaw biegać po 21 (ona nie może), że należę do grupy osób, która mogła spokojnie skończyć studia itd. To mi uświadomiło, że jako mężczyzna mogę więcej w tym kraju. Czuję się bezpieczniejszy, spotyka mnie mniej przykrych sytuacji, nikt na mnie nie patrzy np. w kontekście awansu, czy zaraz pójdę na macierzyński.
Eksperymenty
Przeprowadziłem kiedyś eksperyment – w jednym z e-booków napisanych z Anią Bąk użyliśmy żeńskich końcówek. Kilku mężczyzn napisało mi, że nie da się tego czytać z tego powodu, a przecież kobiety ciągle czytają materiały z męskimi końcówkami. Drugi eksperyment robiłem w trakcie szkoleń – jeśli było na nich więcej kobiet to przechodziłem na żeńskie końcówki. Wywoływało to natychmiastowe reakcje.
Praktyczne działanie
Czy Wy po rozmowach z tymi wszystkimi osobami macie pomysł, co my możemy zrobić, żeby wprowadzać mądrą równość?
Zrozumienie
Maria: Przede wszystkim zrozumieć. Nasze zachowanie jest kształtowane przez stan naszej wiedzy. W naszym języku jest bardzo dużo seksizmu, z którego nawet sobie nie zdajemy sprawy. Czy my się zastanawiamy, czy to jest w ogóle OK, że kobiety przejmują nazwiska mężczyzn? Teraz coraz później wchodzi się w związek małżeński, więc kobiety, które mają już jakiś dorobek… doklejają sobie nazwisko męża do swojego. Ale czy to jest równość? Tak samo te feminatywy – żeby zrozumieć, skąd one się wzięły i kiedy chciano się ich pozbyć potrzeba niewiele czasu. Mam taki postulat – zastanówmy się nad rzeczami, które uważamy za naturalne, które czerpiemy od dzieciństwa. Pilnujmy języka, którego używamy oraz w takim codziennym życiu patrzmy z troską i czułością na przedstawicieli przeciwnej płci – oni też boryka się z różnymi problemami.
Modelowanie zachowań
Wojtek: Zmiany możesz zacząć wprowadzać od środowiska, w którym funkcjonujesz. W środowisku zawodowym możesz traktować płeć jako cechę nieistotną. Oceniaj i promuj ludzi ze względu na ich kompetencje. Jeden z naszych rozmówców zwraca uwagę też na tę płaszczyzną domową – ona wymaga dużo pracy. Jeśli ktoś chce świadomie pracować nad sobą to musi skupić się na identyfikowaniu w sobie swoich odruchów np. myśli: „Dlaczego ja znowu mam sprzątać?!”. To przecież nic dziwnego, w końcu dom jest wspólny i wspólnie o niego dbamy. Do tego można dawać przykład młodym ludzkim – płeć nie ma znaczenia, robimy to samo, nie warunkujemy tego, nie dzielimy zajęć na kobiece i męskie.
Wystawianie się na inne sposoby myślenia
W kontekście tego, co możemy zrobić, dla mnie ważne jest wystawianie się na inne modele myślowe. Pochodzę z małej miejscowości, ze swojego domu wyniosłem tradycyjny podział ról. Kiedy zacząłem pracować w tym polskim oddzielne norweskiej firmy i zacząłem jeździć do Norwegii to mój sposób myślenia zaczął się zmieniać. W Norwegii przeważa opieka naprzemienna nad dziećmi po rozwodzie, mój szef miał dwuczłonowe nazwisko, bo jedno wziął od żony (to było tam naturalne). U nas się o tym nie myśli. Czyli jeden postulat – wystawianie się na inne myśli. A druga rzecz, to trochę wychodzenie z tym pytaniem do innych. Ja sobie uświadomiłem, że rzadko poruszam temat kobiecości i męskości w gronie przyjaciół.
Wojna a równość
Wojtek: Ta książka ma służyć do takich rozmów, ma być inspiracją. My też staraliśmy się nią balansować – parytet płci jest zachowany na poziomie autorów, jak i rozmówców. Z niej wynika, że mężczyźni mają problem, żeby zdefiniować współczesną męskość. Te tradycyjne wzorce – siła, zdecydowanie, agresja, wyżywienie rodziny, dawanie sobie rady w świecie – to coraz częściej jest anachroniczne. Jednocześnie mężczyźni nie przemyśleli, czym powinna definiować się męskość obecnie. To, co było cenione kiedyś, teraz uważane jest za toksyczną męskość. Więc współcześnie mężczyźni czują się atakowani, bo nie ma jakieś pozytywnej alternatywny.
Ciekawa jest też kwestia tego, co się wydarzyło w kontekście wojny na Ukrainie – tam walczą właśnie ci „toksyczni mężczyźni”. Tam powinieneś być silny i zdecydowany, by wypełniać swoje zadanie jako wojownika. Oni tam też zostali bez swojej woli, to kobiety i dzieci miały wybór, żeby wyjechać.
Maria: Ja uważam, że to nie jest sprawiedliwe. Mówimy o tym, co kobiety „zabierają facetom”, ale możemy też pokazać, w czym ich możemy odciążyć – wojna. Wiadomo, jest jasne wytłumaczenie dlaczego to mężczyźni giną na wojnie – kobieta może w ciągu swojego życia urodzić mniej dzieci niż to ile ich jest w stanie spłodzić mężczyźni. Jednak myślę, że tu nie ma na razie jasnych odpowiedzi.
Powiem, coś niepopularnego o patriotyzmie – czy obrona ojczyzny jest wystarczającym powodem, żeby oddawać swoje życie? 200-300 lat temu potrzebowaliśmy być częścią społeczności, żeby zwiększyć swoją szanse na przeżycie. Obecnie, możesz funkcjonować praktycznie sam. Tak samo z dziećmi – dzięki in vitro można mieć już dziecko bez partnera. Przedefiniowaliśmy sobie już wiele rzeczy, więc może trzeba przedefiniować, kto i dlaczego ma bronić granic. A może granice przestaną istnieć?
Dlaczego wojny wybuchają?
Maria: Jeden wątek to to, czy mężczyźni powinni bronić tych granic, czy to jest sprawiedliwe. A drugi wątek jest taki, że dlaczego my w te wojny wchodzimy, dlaczego one wybuchają. W moim przekonaniu to jest pokłosie patriarchatu. Wojny są związane z dążeniem do władzy, nienasyceniem itd. To są rzeczy tradycyjnie „męskie”. Anna Kowalczyk mówi w naszej książce, że może gdyby więcej skupiać się na „kobiecych” elementach społecznych – edukacji, działalność prospołecznej i prorodzinnej to może tak na prawdę nikt by ojczyzny bronić nie musiał.
Wojtek: Trochę fantazjujemy. Mówimy też o sytuacji w krajach zachodu. Gdyby ktoś nas usłyszał w Afryce, albo Azji Południowej to by nie wiedział, o czym mówimy. Czasami próbuję wyjść ze swojej bańki myślenia. Szukam sobie profili np. nacjonalistów. W mniejszości są społeczeństwa, w których mówi się o dążeniu do prawdziwej równości.
Świat kobiet
Wojtek: Dostaliśmy taką propozycje, by napisać książkę o tym, jakby świat mógł wyglądać, gdyby to kobiety od początku nim rządziły. Mi brakło na to wyobraźni, ponieważ historia pokazuje, że gdy rządziły kobiety to były skuteczniejsze niż mężczyźni. Zachowywały się jeszcze gorzej.
Maria: Bo grały na męskich zasadach.
Wojtek: Tak. Tu daje kropkę. Może warto by było przemyśleć taki wątek.
Pytania o książkę
Tak naprawdę Wasza książka zachęca do dyskusji – dzielenia się swoim światopoglądem. Po pewnym czasie okazuje się, że ta „męskość” i „kobiecość” nie ma w sobie wiele różnic. Mam do Was jeszcze trzy pytania w związku z tą książką.
Która rozmowa była dla Was najtrudniejsza?
Wojtek: Rozmowa z Anią Kowalczyk – ona jako feministka zadawała trudne pytania, wymuszające przemyślenie moich ugruntowanych poglądów. Trochę mnie wytrącała z równowagi.
Maria: Ona ładnie tłumaczy, że chodzi o równość, a nie żeby krzywdzić kogoś.
Dla mnie to ważny jest tutaj język, że nie chodzi o walkę, ale o równość, że płeć nie ma znaczenia w wielu miejscach, w których decydujemy, kto ma co zrobić, jakie ma szanse.
Maria: Dla mnie rozmowa Zuzanną Radzik (teolożką, feministką chrześcijańską) była najbardziej emocjonalna. Podobnie jak Zuza, choć nie uczestniczę w życiu kościoła, mam narastającą złość jak kościół traktuje i traktował przez wieki kobiety. Ona jeszcze mi tę złość rozbudziła. Ją to naprawdę boli.
Po napisaniu tej książki, w jakim obszarze zmieniliście zdanie?
Maria: Ja nie zmieniłam w żadnym obszarze zdania. Miałam już mocno ugruntowane feministyczne poglądy. Za to zdałam sobie sprawę np. ze znaczenia języka.
Wojtek: Ja zaczynałem pisanie tej książki z taką myślą, że teraz dowiem się od tych mądrych ludzi, dlaczego Ci mężczyźni są tacy biedni. Nie dość, że dalej muszą być silni, sprawni, to teraz jeszcze mają być empatyczni, dbać o swoje partnerki i dzieci. Kolejne rozmowy otwierały mi oczy, że jeżeli mężczyźni mówią jaki świat jest dla nich trudny to… Witamy w świecie kobiet! To przecież kobiety nie dość, że chodziły do pracy to jeszcze na ich barkach była cała praca opiekuńcza. Zostałem z myślą, że dla wielu mężczyzn to może być trudne to jednak jest to przywracanie sprawiedliwości.
Druga rzecz, to uświadomiłem sobie, że żyjemy na wyspach, pośrodku całego morza gdzie te patriarchalne przekonania dalej dominuj. To wychodzi w statystykach. To są dwa różne światy.
Gdzie zmieniłeś (-łaś) działanie? Co robisz inaczej po napisaniu tej książki?
Wojtek: My mamy czternastoletnie bliźnięta. Marta zwracała mi uwagę, że z Michałem wchodziłem automatycznie w takie męskie/chłopięce sprawy, a z Basią nie. Zmieniam to, żeby ich nie szufladkować według ról płciowych.
Maria: Jako młoda dziewczyna z dumą przyjmowałam komentarze wypowiadane przez kolegów, że można ze mną rozmawiać jak z facetem. Podśmiechiwałam się z niektórych „typowych kobiecych” rzeczy. Miałam takie przekonanie, że jak będę trochę bardziej „męska” to będę lepsza. No, ale nie będę, bo nie ma lepszej płci. To były jakieś wzorce patriarchatu. Fajnie żebyśmy z uważnością, troską spojrzeli na siebie w tej transformacji.
Ja sobie po tej książce wyniosłem takie wybicie się z samozadowolenia. Mam dwójkę dzieci z pierwszego małżeństwa i zdałem sobie sprawę, o ile więcej robiła moja żona. Zastanawiam się, co teraz ja mogę zrobić w kontakcie z moimi chłopakami.
Poznaj również
Intencjonalnie.pl
Poznaj społeczność ludzi, którzy chcą żyć w zgodzie ze sobą. Skorzystaj ze wsparcia w świadomym, mądrym i produktywnym działaniu. Bierz udział w wyzwaniach, live’ach i minikursach. Dziel się swoimi przemyśleniami i inspiruj innymi osobami.
