#255 Dar przywództwa czy dar człowieczeństwa? – Rozmowa z Mariuszem Chrapko

Przywództwo dojrzałe, to…? Co wstawisz za te trzy kropki? Z Mariuszem Chrapko, gościem tego odcinka, uzupełnialiśmy te kropki. Przywództwo to dojrzałość człowieka, to świadomość wartości, cieni, sensu. Przywództwo to… miłość do drugiego człowieka. Brzmi to intrygująco? Mam nadzieję, że tak! Bo właśnie taka jest nasza rozmowa, w której pojawia się i filozofia i nasze doświadczenia. Jest miejsce na zgadzanie się i różne punkty widzenia. Zapraszam do słychania i rozmowy z nami!

Gość odcinka

Mariusz Chrapko – „Moją życiową misją jest tworzenie liderów na zwinne czasy. Takich, którym będzie towarzyszyła szczera troska o rozwój ludzi i społeczności, do których należą. Liderów, którzy będą mieli pozytywne nastawienie do siebie i innych; którzy są autentyczni i pełni empatii. Tylko wtedy ludzie wokół nich będą mogli znaleźć swój własny sposób na to, żeby zmieniać się i rozwijać. Sporo robię w tym kierunku”.
mariuszchrapko.com
All Leadership Tribe

Linki

Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.

Streszczenie

Dominik: Mam przed sobą Twoją książkę „Dar przywództwa” – dałeś mi ją, gdy rozmawialiśmy w Twoim podcaście. Od momentu, kiedy ją przeczytałem, podarowałem ją już pięciu osobom. I nie zawsze byli to liderzy/liderki. Od tego chciałbym zacząć: dla kogo jest ta książka? O kim myślałeś, gdy ją pisałeś?

Mariusz: Inspiracją była zmiana mojego newslettera, w którym zacząłem głębiej wchodzić w różne tematy związane z moją drogą. Uznałem, że zrobię z tego książkę, bo dostawałem wiele pozytywnych odpowiedzi. Początkowo myślałem o liderach i liderkach. Ale później uznałem, że każdy jest nośnikiem tego daru przywództwa. Ostatnio ktoś mi powiedział, że księgarnie trochę krzywdzą tę książkę, umieszczając ją w dziale poradników biznesowych – że lepiej by się sprawdziła w kategorii książek psychologicznych.

Dar przywództwa – dla kogo?

Dominik: Pogłębię to pytanie – dar przywództwa dla osoby, która przewodzi. Czy ja, jako lider, daję dar ludziom, którym przewodzę?

Mariusz: Kilka razy w książce podkreślałem, że rodzimy się jak taka biała kartka, niezapisana. Jesteśmy wrzuceni w ten świat bez większego wpływu, ale cała reszta to już nasze decyzje. Każdy z nas ma potencjał bycia liderem/liderką. Dla niektórych to może być kontrowersyjne, ale każdy może stać się liderem swojego życia, relacji, świata, który tworzy, rodziny itd. Pytanie brzmi: jak ten dar w sobie rozniecimy?

Uruchamianie daru przywództwa

Dominik: Szybka dygresja. Znam takie eksperymenty psychologiczne, gdzie sprawdzano, kto w grupie przejmie rolę lidera. Potem tę osobę usuwano z grupy i sprawdzano, kto następny obejmie tę rolę – aż do momentu, gdy zostaje jedna osoba, która staje się swoim własnym liderem. To zgodne z tym potencjałem, o którym mówisz.

Mariusz: To nie jest łatwe. Na uruchomienie tego potencjału wpływa też sytuacja. Churchill jest świetnym przykładem. Wypłynął w trakcie wojny, ale w czasach pokoju mówi się, że jego przywództwo nie było już tak skuteczne.

Pomyślałem też o charyzmie. Ludzie często łączą ją z darem przywództwa. Ale charyzmy można się nauczyć – to umiejętność komunikacji, modulacja głosu, stosowanie metafor czy humoru.

Kiedy myślę o darze przywództwa, mam na myśli branie inicjatywy. To nie jest łatwe. Pamiętam projekt, w którym każdy miał przypisany jakiś obszar odpowiedzialności. Zauważyłem, że szukałem kogoś, kto powie mi, co mam robić. Wtedy uświadomiłem sobie, że to właśnie ja powinienem zdecydować, co robić. To jest wolność – branie odpowiedzialności.

Wielu z nas jest przyzwyczajonych, że to ktoś inny jest liderem i bierze odpowiedzialność. Uruchomienie tego potencjału wymaga od nas odwagi i dojrzałości mentalnej.

Odpowiedzialność w przywództwie

Dominik: Chciałbym podkreślić słowo „odpowiedzialność”. Pracując z ludźmi, widzę, że dla niektórych naturalne jest branie odpowiedzialności, a dla innych naturalne jest czekanie, aż lider się ujawni. To ma wiele wspólnego z charakterem i przeszłością, na przykład ja, jako najstarszy z rodzeństwa, naturalnie przewodziłem grupie.

Bardzo szanuję przywództwo, w którym świadomie decyduję, za co chcę brać odpowiedzialność, wraz ze wszystkimi konsekwencjami tego wyboru.

Rezygnacja z daru przywództwa

Dominik: Kiedyś w IT jedyną drogą awansu była ścieżka lidera. Pamiętam, jak byłem zaskoczony, gdy po raz pierwszy usłyszałem, że ktoś świadomie odrzuca tę drogę, bo woli zostać specjalistą.
Spotykasz takie sytuacje, kiedy ktoś nie chce przyjąć tego „daru”?

Mariusz: Podczas jednej z wypraw, którą relacjonowałem wspólnie z Magdą Kamińską, postanowiłem zapytać liderów i liderki, co sądzą o koncepcji servant leadership. To trudny model przywództwa, szczególnie w naszych czasach – polega na rozpoznawaniu potrzeb, usuwaniu przeszkód i wspieraniu zespołu.

Pamiętam rozmowy w, których uczestnicy zachwycali się tą ideą. Ale był też Kuba, który powiedział, że w ogóle nie wie, czy chce być takim liderem. Dla niego decyzja o wejściu w tę rolę wiązała się z ogromną odpowiedzialnością.

Dominik: Pamiętam, jak stając się liderem w grupie kolegów, nie byłem świadomy, jak bardzo zmienią się nasze relacje. Nie wszystko, co działo się na poziomie zarządu, mogłem przekazywać zespołowi. Z kolei zespół przestał mnie traktować jako w pełni „swojego”, z którym można ponarzekać. Zostawałem z pewnymi sprawami sam. Bycie liderem to rzeczywiście dar, ale też ogromne obciążenie.

Mariusz: Kilka tygodni temu trafiłem na artykuł Immanuela Kanta z XVIII wieku, w którym definiował oświecenie jako umiejętność wyjścia z niedojrzałości umysłowej. Pisał, że jest to stan, w który popadliśmy z własnej winy, przez lenistwo lub tchórzostwo. Ktoś, kto nie podejmuje decyzji o rozwoju, w pewnym sensie odmawia sobie dorosłości mentalnej. To droga, która – jak wspomniałeś – bywa bardzo samotna. Nie jest dla wszystkich, bo wymaga ogromnej pracy wewnętrznej.

Miłość w przywództwie

Dominik: Uwielbiam w Twoich esejach to, że zadajesz wiele pytań. Bardzo podobał mi się rozdział o wartościach. Szczególnie zainteresował mnie ten o miłości do ludzi. Piszesz, że to jeden z fundamentów daru przywództwa. Dlaczego to jest dla Ciebie takie ważne?

Mariusz: Długo zastanawiałem się, czy umieścić ten rozdział w książce. Otrzymałem nawet komentarze, że może mam kryzys wieku średniego, skoro piszę o takich rzeczach. W książce definiuję miłość jako wolę poszerzania własnego „ja” w trosce o rozwój – swój i innych.

Przywództwo jest mocno oparte na relacjach, które mają służyć wzrostowi drugiego człowieka. To powinien być priorytet – sprawić, by inni byli zdrowsi, bardziej samodzielni, by mogli rozwijać się w pełni.

Ta definicja miłości mówi też o tym, że pomagając innym się rozwijać, sami również zyskujemy.

Dominik: Pamiętam, jak trafiłem na książkę „9 kłamstw o pracy”, a później Marcus Buckingham napisał książkę o miłości do pracy. To bardzo mocno osadzone w kontekście kulturowym.

Mariusz: Może mamy problem, żeby mówić o miłości wprost. Prawda jest taka, że miłość najbardziej pasuje do relacji międzyludzkich.

Dominik: W swoich notatkach o miłości mam taki fragment, że kochać można tylko ludzi, bo tylko oni są zdolni do rozwoju duchowego. To mnie zaskoczyło, bo wcześniej traktowałem miłość w szerszym kontekście.

Mariusz: Jesteś chyba pierwszą osobą, która nawiązała wprost do tematu miłości.

Dar człowieczeństwa

Dominik: Dla mnie reszta – przeglądy siebie, wartości, refleksje – jest taka codzienna. Ale w kontekście biznesowym miłość budzi największy opór. Ma w sobie dwa pytania. Po kilku pierwszych rozdziałach napisałem Ci, że zmieniłbym tytuł Twojej książki z „Dar przywództwa” na „Dar człowieczeństwa”. Nie znalazłem w niej nic, co nie byłoby uniwersalne dla wszystkich ludzi. Zgadzasz się z tym?

Mariusz: Zgadzam się. To opis drogi, którą sam przeszedłem. To taki zbiór refleksji, które mają pchnąć do przodu – skłonić do myślenia, kim się jest i dokąd zmierza w swoim rozwoju.

Dominik: Dla mnie każdy rozdział był zaproszeniem do rozmowy z bliskimi osobami. A jak wspomniałeś o książkach Hessego, od razu je kupiłem.

Mariusz: Polecam szczególnie „Siddhartha” – opowieść o człowieku, który urodził się w bramińskiej rodzinie i wyrusza na poszukiwania, zabierając w tę podróż swojego przyjaciela. Dla mnie przełomowym momentem było spotkanie z Buddą. Myślałem, że to będzie punkt kulminacyjny – życie z Buddą i jego naukami wydawało się idealnym rozwiązaniem. Ale Siddhartha uznał, że chociaż Budda osiągnął oświecenie, to on musi odnaleźć własną drogę.
Polecam wszystkie jego książki. Opowiadają o dojrzewaniu mentalnym, a by to osiągnąć, każdy musi znaleźć swoją ścieżkę.

Kant, o którym wspomniałem wcześniej, w swoim eseju pisał, że wielu ludzi, z lenistwa lub tchórzostwa, wybiera niedojrzałość umysłową. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że to łatwo wychwytują „guru” karmiący nas intelektualnymi fast foodami. To ciekawe, że już w XVIII wieku Kant opisywał mechanizmy, które wciąż działają.

Dar przywództwa vs. rzeczywistość

Dominik: W kontekście „Daru przywództwa” – moja największa krytyka tej książki dotyczy braku osadzenia w rzeczywistości. Już tłumaczę, co mam na myśli.

Od 2015 roku pracuję jako konsultant, ale 2-3 lata temu zauważyłem, że coraz bardziej staję się teoretykiem. Przez ostatnie 1,5 roku miałem jednak okazję znów zetknąć się z praktyką, pracując na ¾ etatu w Infakcie. Znowu uderzyło mnie, jak trudna jest praca liderów i liderek.

Jakie są Twoje doświadczenia? W jakich sytuacjach ktoś może korzystać z Twojej książki? Brakuje mi w niej odniesienia do świata biznesu, który często jest nastawiony na cele i wyniki.

Mariusz: Nie ukrywam tego – już we wstępie pisałem, że chciałem się odkleić od takiego myślenia. Ta książka miała być zbiorem esejów do refleksji. Skupiłem się na tym, by dotrzeć do szefa, który ciągle mówi, że wyniki są najważniejsze. Może jeśli trafi na tę książkę, to dostrzeże, że relacje też mają ogromne znaczenie. Wiele książek, które nas zmieniają, działa właśnie w ten sposób.

Zgadzam się, że przeniesienie tego, o czym piszę, na rzeczywistość jest trudne. Sam przez lata opowiadałem o samoorganizacji w Agile, ale gdy dostałem taką wolność, naturalnie zacząłem szukać kogoś, kto powie mi, co robić.

Co mi to da? – Efekt biznesowy

Dominik: Powiem Ci o swoich doświadczeniach. Zajmuję się m.in. budowaniem zespołów opartych na mocnych stronach. Często w firmach pojawia się pytanie: „Co mi to da?”. Ostatnio szukałem mierników, które mogłyby pokazać, czy takie podejście do ludzi się opłaca. Jest sporo badań na ten temat, ale efekty rzadko są widoczne w krótkim czasie. To bardziej kwestia roku, dwóch, trzech.

Mariusz: Wiesz co, ja w ogóle nie skupiałem się na efekcie biznesowym. Dla mnie pieniądze są ważne, ale traktuję je jako wynik fajnej, kreatywnej pracy opartej na sensie.

Podobnie jest z tą książką – efekty przyjdą, jeśli będziesz liderem i człowiekiem spełnionym. Dlatego nie podawałem przykładów w stylu: „Firma skoczyła na giełdzie o X procent”.

Dominik: Rozumiem. I chcę tylko podkreślić, że widzę, jak wiele z rzeczy, które opisujesz, przynosi realne wyniki – tylko że to wymaga czasu. Trzeba zaufać procesowi.

Mariusz: Dokładnie. Problemem jest to, że w biznesie często potrzebujemy mierników, które dostarczą danych od razu. To jest trudne w świecie, gdzie wszystko ma być na wczoraj.

Dominik: Zgadza się. To wymaga mądrego przywództwa.

Mariusz: Tak, i dlatego ta książka jest bardziej dla indywidualnych osób niż dla zespołów czy firm.

Dominik: Niezależnie od tego, czy to się będzie przekładało na wyniki, praca na wartościach zawsze przynosi zysk – choć czasem trudno go dostrzec na pierwszy rzut oka.

Praca z sensem

Mariusz: Dla mnie przełomem było też odkrycie sensu w pracy. Fascynowałem się kiedyś Victorem Franklem. Na moim podcaście gościłem nawet logoterapeutę. Frankl pisał, że ostatecznie piłeczka jest po Twojej stronie – to Ty musisz odnaleźć sens.

Dominik: Zdecydowanie tak. To duży wysiłek, ale wartościowy.

Mam jeszcze dwa tematy. Jeden dotyczy liderów i liderek. Zauważyłem, że wiele osób na tych stanowiskach zmaga się z wyzwaniem, jakim jest brak poczucia sprawczości. Często jest ono rozmyte lub przesunięte w czasie. Jak pomagasz liderom budować poczucie sprawczości, by mogli widzieć, że ich praca i działania przynoszą efekty?

Dialog filozoficzny

Mariusz: Po wydaniu tej książki zaczęły zgłaszać się do mnie różne osoby na stanowiskach liderskich, które prosiły o rozmowy. Nazywam to dialogiem filozoficznym, choć pojawiają się tam elementy coachingu i mentoringu. Czasem zadaję im jakieś zadania domowe – pracujemy nad wartościami, misją, wizją życia. Trafiają do mnie bardzo świadome osoby, które chcą się rozwijać. Gdy umawiamy się na takie zadania, często wracają po tygodniu czy dwóch, opowiadając, jak wiele im to dało.

Nie pracuję z osobami, u których nie widzę tej sprawczości, więc trudno mi powiedzieć, jak im pomóc. Jednak rozwój i podejmowanie działań mimo strachu to dla mnie fundament. Chodzi o próbowanie, testowanie rzeczywistości, działanie małymi krokami – to przepis na życie w dzisiejszej złożonej rzeczywistości. Trzeba wyjść z marazmu, który czasem nas dopada.

Fascynują mnie badania Robert Kegana, psychologa rozwojowego, który opisuje etapy rozwoju mentalnego od dziecka do osoby dorosłej. Kegan mówi, że większość ludzi (około 60%) znajduje się na poziomie rozwoju grupowego. To etap, w którym budujemy swoją tożsamość w oparciu o przekonania innych, zamiast opierać ją na własnych wartościach. Dostosowujemy się do grupy, bo boimy się wykluczenia czy niedocenienia, co powoduje, że tkwimy w takiej pozycji.

Budowanie własnej tożsamości

Mariusz: Dopiero wychodząc poza ten mental grupowy, zaczynamy zauważać, że przekonania grupy to tylko opinie. Wtedy możemy skonfrontować je z własnymi i zbudować swoją tożsamość. Często okazuje się, że nasz sposób myślenia jest „nieszczelny” – opiera się na założeniach, które były przydatne na pewnym etapie życia, ale później przestają działać. Taka refleksja pozwala krytycznie spojrzeć na własne myślenie i zacząć transformację.

To, co Kegan nazywa samotransformującym się umysłem, polega na zdolności do przekształcania własnych przekonań i otwartości na zmiany. Niestety, nie każdy to osiąga. Część osób buduje swój system myślenia w okresie szkoły średniej i pozostaje w nim na zawsze. Ten system staje się jedynym słusznym. Świat w ich oczach dzieli się na „my” i „oni”, „moje” i „twoje”. Wtedy trudno jest cokolwiek zmienić.

Dominik: Adam Grant w swojej książce „Leniwy umysł” wspomina, że niewiele osób korzysta dziś z Windowsa 98, ale za to wiele z nas wciąż używa sposobu myślenia, który wykształciliśmy w tamtym okresie. To doskonale wpisuje się w to, o czym mówisz.

Mariusz: Zgadzam się. Polecam tę książkę jako świetne rozwinięcie badań Roberta Kegana.

Przechodzenie przez zmiany

Dominik: Mam jeszcze jeden wątek do Ciebie. Trafiłem na cytat Alana Wattsa, że nie masz zobowiązania być tą samą osobą, którą byłeś 5 minut temu. Jaka była Twoja największa zmiana, którą ostatnio przeszedłeś? Co musiałeś zrobić, żeby wprowadzić tę zmianę?

Mariusz: Myślę, że książka, którą napisałem, jest efektem tych zmian. W pewnym momencie życia poczułem się autentycznie wolny, wewnętrznie. To wynikało z tego, że zacząłem samodzielnie myśleć. Dojrzałość często zdobywamy w kontekście granicznych momentów. U mnie ewidentnie 40. urodziny były takim punktem zwrotnym. Zadałem sobie wtedy pytania o sens życia – co robię, dlaczego jestem tutaj, na tej planecie?

Religia

Mariusz: W moim przypadku duże znaczenie miał kontekst religijny. Pochodzę z rodziny o bardzo silnych korzeniach religijnych. Pamiętam moment, kiedy sięgnąłem po książki Willigisa Jägera – wywołały we mnie wewnętrzny zgrzyt, jeśli chodzi o dotychczasowe rozumienie religii. To było niesamowite doświadczenie. Zdałem sobie sprawę, że zmiana jest możliwa.

Jedną z kluczowych dla mnie książek było też „O stawaniu się osobą” Carla Rogersa. Ta lektura pomogła mi spojrzeć na różne konteksty życia w nowy sposób. W mojej książce, co może niektórych zaskoczyć, znalazły się cytaty z Biblii. Ale starałem się pokazać je w innym świetle – nie przez pryzmat religii, ale jako uniwersalne lekcje.

To, co mnie drażni, to fakt, że często spoglądamy na Wschód, zamiast docenić to, co mamy w naszym własnym dziedzictwie. Na przykład historia Abrahama – można ją zinterpretować jako opowieść o gościnności liderskiej. Gdy patrzymy na Biblię bez katechizmowego kontekstu, możemy odkryć wiele wartościowych rzeczy.

Dominik: Rozumiem to. Nawet w pewnych uwarunkowaniach politycznych czy tradycjach ciężko jest podejść do takich tematów z dystansem.

Mariusz: Dokładnie. Zacząłem zagłębiać się w teksty, które mają wiele wspólnego z buddyzmem czy zen – mówią o przebudzeniu i odrodzeniu. Ale aby to zrozumieć, trzeba porzucić wyuczony sposób patrzenia na takie teksty.

Na przykład Ewangelia Tomasza – ewangelia niekanoniczna, która została odkryta w latach 40. w Egipcie. Czytając ją, odnosi się wrażenie, że Jezus mówił o drodze wewnętrznego rozwoju.

Dominik: Zachęciłeś mnie. Osoby, które słuchają tego podcastu, wiedzą, że również pochodzę z rodziny o mocnych tradycjach katolickich. Sam jednak uważam się za ateistę. Mimo to fragmenty z Biblii w Twojej książce w ogóle mi nie przeszkadzały. Wręcz przeciwnie – podobało mi się to holistyczne podejście.

Mariusz: Myślę, że w Polsce takie podejście jest uzasadnione. Chciałem delikatnie podejść do tych tematów w naszym kręgu kulturowym. Dla mnie kluczowe są niektóre historie – np. spotkanie Jezusa z Nikodemem. To opowieść o zostawianiu bagażu przekonań, wyjściu poza mental grupowy i przechodzeniu do innego „królestwa życia”. Ma to ogromny sens terapeutyczny.

Dominik: Jest taka książka „Religia dla ateistów”, która mówi o tym, że odrzucając religię, często wylewamy dziecko z kąpielą. Tracimy wartościowe rzeczy, które religie wniosły na poziomie społecznym czy psychologicznym – np. rytuały związane z żałobą czy przejściami życiowymi.

Poznaj również

Intencjonalnie.pl

Poznaj społeczność ludzi, którzy chcą żyć w zgodzie ze sobą. Skorzystaj ze wsparcia w świadomym, mądrym i produktywnym działaniu. Bierz udział w wyzwaniach, live’ach i minikursach. Dziel się swoimi przemyśleniami i inspiruj innymi osobami.