#260 Czym jest dobre życie? – rozmowa z Olgą Kamińską.

Czym jest dobre życie? Według autorów książki „Dobre życie”, opartej na wnioskach z jednego z najdłuższych badań nad… dobrym życiem, odpowiedź jest prosta: „Dobre relacje czynią nas zdrowszymi i szczęśliwszymi. Kropka.”

Z Olgą Kamińską rozmawiamy o tym, czym są zdrowe relacje i jak o nie dbać. Czerpiemy z wniosków książek, badań naukowych oraz własnych doświadczeń. Zapraszam do słuchania i wspólnej rozmowy o tym, czym jest dobre życie.

Podcast: Play in new window | Download | Embed

Zapisz się: Spotify | RSS

Gościni

Olga Kamińska – neuropsycholożka, wykładowczyni na SWPS, popularyzatorka nauki, autorka „#LOVE. Jak kochać w XXI wieku”. Stara się poszerzać wiedzę z zakresu relacji i emocji, łącząc wyniki badań naukowych z praktyką. Prowadzi podcast „#LOVE. Miłość w XXI wieku”, w którym porusza tematy związane z bliskimi związkami, emocjami i ich wpływem na nasze życie. Pasjonatka natury, miłośniczka neuronauki i ewolucyjnych mechanizmów miłości.

Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.

Linki

Streszczenie

Dominik: Od Wydawnictwa Znak dostałem książkę „Dobre życie” oraz możliwość porozmawiania z Olgą Kamińską. Zaskoczyło mnie, jak praktyczna jest to książka. Jest wiele rzeczy, które chcę testować w relacjach, jakie mam w swoim życiu.

Myślę, że nie będzie dużym spoilerem, jeśli powiemy, że „Dobre życie” opowiada o badaniu harvardzkim – jednym z najdłuższych badań podłużnych – z którego płynie jeden główny wniosek: relacje są ważne. Ale co to znaczy w praktyce?

Kiedyś napisałem tekst o tym, czego chciałbym się nauczyć jako siedemnastolatek, i jedną z tych rzeczy była dobra komunikacja oraz umiejętność budowania relacji. Żeby ktoś wtedy mi pomógł, pokazał zestaw umiejętności, które ułatwiają tworzenie dobrych więzi. Czy tego da się nauczyć? Jeśli tak, to jak?

Czy relacji można się nauczyć?

Olga: Mam takie przekonanie, że wydaje nam się, iż nie musimy się uczyć relacji – że mamy to w genach. Wiedzę o budowaniu więzi czerpiemy z tego, co obserwujemy wokół siebie. Jeśli dorastamy w środowisku, w którym dobre relacje są naturalne to będziemy to nabędziemy te kompetencje.

Schody zaczynają się, gdy spojrzymy, jak żyjemy. W Polsce, w kulturze posttraumy, często mamy przekonanie, że trudno nam budować zdrowe relacje, bo wcześniejsze pokolenia miały problemy z wyrażaniem emocji i tworzeniem więzi. Myślę, że niechętnie przyznajemy się do tego, że otwarte komunikowanie swoich uczuć może być trudne, że empatyczna komunikacja wcale nie przychodzi tak łatwo. A to jest coś, co wymaga praktyki.

W teorii możemy znać świetne metody, ale kiedy przychodzi co do czego, okazuje się, że w praktyce jest to o wiele trudniejsze.

Obszary relacji

Dominik: Kiedy myślę o relacjach, to widzę cztery główne obszary – relacje romantyczne, rodzinne (rodzice, dzieci itd.), relacje w pracy i relacje przyjacielskie. Czy jest coś, co łączy je wszystkie? Co mogę zrobić, żeby być lepszym w każdej z tych relacji? Od czego wychodzisz?

Olga: Najlepiej zacząć od siebie. Mam głębokie przekonanie, że jeśli chcemy wejść w relację, by naprawdę doświadczyć drugiej osoby, to najpierw musimy poukładać się sami ze sobą. Relacje mają w sobie trudne elementy. Może się wydawać, że na początku wszystko jest łatwe, ale trudne momenty w końcu się pojawią. Na przykład możemy mieć problem z inicjowaniem relacji – warto wtedy zastanowić się, czego się boję w kontakcie z inną osobą, skąd bierze się we mnie ten lęk.

Jak budować dobre relacje?

Olga: Może być też tak, że pewne relacje przychodzą nam łatwiej, np. rodzinne, a inne, jak relacje w pracy, są trudniejsze. Wtedy dobrze jest się przyjrzeć, dlaczego tak się dzieje.

Druga rzecz to po prostu praktyka. Często myślimy, że relacje są czymś naturalnym, ale to tak naprawdę rodzaj „mięśnia społecznego”, który trzeba ćwiczyć. Teraz coraz częściej mówi się o tym, że nastolatkom jest trudniej nawiązywać relacje, bo zamiast uczyć się tego poprzez interakcje na podwórku, doświadczają ich głównie przed ekranem.

Dominik: Mam też swoje doświadczenia. Dla mnie lepsze budowanie relacji zaczęło się od zrozumienia własnej emocjonalności. Dosłownie chodziłem z wydrukowaną listą emocji z NVC, żeby nauczyć się je rozpoznawać.

Druga rzecz to umiejętność stawiania granic – bez obawy, że przez to stracę relację.

Mapowanie relacji

Dominik: Trzeci kontekst to coś, co nazywam „mapowaniem relacji” – analizuję, jakie mam relacje i co chcę z nimi zrobić. Może spróbujmy o tym porozmawiać. Robisz coś podobnego?

Olga: Nie mam takiej konkretnej praktyki. Podchodzę do życia bardziej spontanicznie, choć myślę, że taka analiza może być bardzo wartościowa. Mam natomiast swój zwyczaj – jeśli o kimś myślę, to po prostu do tej osoby dzwonię.

To ciekawe, bo autorzy „Dobrego życia” proponują ćwiczenie, w którym tworzy się mapę relacji – analizuje, które są dla nas przyjemne, a które nie.

Dominik: Bardzo mi się podobała ta mapa, bo była niezwykle praktyczna. Zaznaczałem sobie, czy dana osoba zajmuje w moim życiu miejsce, w którym chcę, żeby była.

Często słyszę reakcję podobną do twojej: „Ja mam bardziej spontaniczne podejście do życia”, co sugeruje, że moje takie nie jest. A ja sam uważam się za osobę bardzo spontaniczną! Po prostu jeśli coś jest dla mnie ważne, to chcę o to dbać – a to wiąże się z zapisywaniem, robieniem notatek, tabelek.

Przez miesiąc śledziłem w notatniku, z kim i w jaki sposób się kontaktuję. To było dla mnie bardzo zaskakujące, bo byłem przekonany, że moje relacje wyglądają inaczej, niż faktycznie wyglądały.

Jeśli nie masz takiej mapy, to skąd wiesz, czy twoje relacje są dla ciebie dobre? Skąd wiesz, czy o nie dbasz?

Skąd wiesz, czy masz dobre relacje?

Olga: Jak o tym opowiadasz, to widzę, że to podejście jest niesamowicie wartościowe. Często mamy pewne przekonania na temat naszych relacji, ale dopiero kiedy je spiszemy, widzimy, jak naprawdę wyglądają. Trochę mnie przekonałeś do tej metody.

Ja po prostu spędzam czas z osobami, które są dla mnie ważne. Wiem, kim są ludzie, na których bardziej mi zależy. Jednak jeśli ktoś mówi „spotkajmy się”, ale potem tego nie kontynuuje, odwołuje raz, drugi, to dla mnie sygnał, że ta relacja raczej nie będzie się rozwijać, bo ta osoba ma inne priorytety.

Dużo się wsłuchuję – zarówno w innych, jak i w siebie.

Dominik: Uśmiecham się, bo spotykam ludzi, którzy przychodzą do mnie z zupełnie innego świata. Ja mam tabelki, ty mówisz dużo o odczuwaniu. Nie wartościuję tych podejść.

Jak zmieniać relacje?

Dominik: Ale często spotykam osoby, które chciałyby mieć z kimś bliższe relacje, a z kimś innym mniej intensywny kontakt. Tylko co zrobić, żeby pogłębić jakąś relację? A jeśli chcemy, by inna osłabła – jak to zrobić?

Pogłębianie

Olga: Możemy zacząć od pogłębiania relacji. Naukowo zajmuję się synchronizacją w relacjach – to też może być temat z innego świata. Często mamy potrzebę, żeby spotkania opierały się głównie na rozmowie. A ja patrzę na to również z perspektywy biologicznej – istnieją świetne badania pokazujące, że synchronizujemy się z innymi na poziomie oddechu, rytmu serca, a nawet aktywności mózgu.

Wspólne przeżywanie różnych doświadczeń może pomóc nam budować większą bliskość niż wielogodzinne rozmowy. Nie chcę wartościować, które podejście jest lepsze, ale warto zauważyć, że ta umiejętność „zestrajania się” z drugą osobą jest bardzo ważna. Dobrze jest korzystać z naturalnych zasobów, które już w sobie mamy – to coś, co się po prostu czuje, wchodzi się w pewien flow.

Dominik: To, co mówisz, jest bardzo ciekawe, bo od razu mam kilka przykładów, które to potwierdzają. Mam przyjaciela, z którym jeździmy na rowerze – możemy spędzić razem czas, nie mówiąc ani słowa, a i tak czuję się z nim blisko. Mam osoby, z którymi chodzę w góry i przez godziny milczymy. Są też tacy, z którymi prowadzę intelektualne rozmowy, przerzucamy się pomysłami i teoriami.

W „The Love Prescription” Goldmanowie wykazują, że jeśli w relacji masz 20 dobrych interakcji na jedną negatywną, to prawdopodobnie będziesz w tym związku długofalowo szczęśliwy. To może dotyczyć codziennych sytuacji – np. partner wraca z pracy zmęczony i wtedy masz wybór: możesz powiedzieć „Chodź, przytulę cię, zrobię ci herbatę, może chcesz porozmawiać?”, albo zignorować jego stan.

Określanie swoich potrzeb

Dominik: Zastanawiam się, dlaczego tak rzadko mówimy wprost, czego potrzebujemy w relacjach. Dlaczego nie potrafimy powiedzieć: „Uwielbiam chodzić z tobą w góry, chodźmy, bo już dawno nie byliśmy”. Czuję smutek i pewną niezgodę na to, że proaktywne dbanie o relacje jest taką rzadkością.

Olga: Wydaje mi się, że to po prostu trudne. Jako ludzie mamy tendencję do unikania spraw i momentów, które powodują dyskomfort. Podobnie jest z emocjami – kiedy czujemy smutek czy lęk, zamiast usiąść i pozwolić sobie to przeżyć, porozmawiać o tym, często staramy się „pozbierać” i schować te emocje głębiej.

Jeśli już sami ze sobą mamy trudność w konfrontowaniu się z emocjami, to wychodzenie z nimi do innych ludzi jest jeszcze trudniejsze. Do tego dochodzi lęk, że jeśli nie będziemy w relacji „przyjemni”, to druga strona może nas odrzucić. To realna obawa – ktoś faktycznie może nie zaakceptować naszego dyskomfortu.

Z drugiej strony – bycie autentycznym jest jedyną drogą do prawdziwej, głębokiej relacji. Tylko wtedy drugi człowiek może się przed nami naprawdę otworzyć.

Dominik: Myślę, że ten strach może być mniejszy, jeśli mamy więcej relacji w życiu. Jeśli mamy tylko jedną bliską relację, to każda trudność w niej wydaje się o wiele bardziej obciążająca – stawka jest ogromna.

Ale jeśli mamy wokół siebie więcej stabilnych, wspierających relacji, to redefiniowanie jednej z nich nie jest aż tak kosztowne emocjonalnie.

A propos smutku – kiedyś nagrywałem odcinek Męskich Spotkań o emocjach i z uporem maniaka powtarzałem, że smutek jest dla mnie ważny. Panowie, z którymi rozmawiałem, kłócili się ze mną – mówili, że gdyby mogli, to by z niego zrezygnowali.

Rezygnowanie

Olga: Nasza ewolucyjna droga była wyboista, ale skoro smutek przetrwał, to znaczy, że ma ważną funkcję. To istotna informacja – sygnał, że coś w naszym życiu nam nie służy, że warto się zatrzymać i zastanowić.

Jeśli jakaś relacja regularnie wiąże się ze smutkiem, to warto się temu przyjrzeć. Zadać sobie pytanie: „Co się tam dzieje? Czego brakuje? Co powinienem powiedzieć tej drugiej osobie?”.

Bardzo cenię prace Gottmanów – oni mówią wprost, że jeśli w związku przeważają trudne emocje nad pozytywnymi interakcjami, to lepiej z takiego związku wyjść. Przecież jesteśmy w relacjach z ludźmi dobrowolnie. Widzę ogromny potencjał w świadomym modelowaniu swoich relacji – analizowaniu ich, przyglądaniu się im i decydowaniu, które chcemy pielęgnować, a które może czas odpuścić.

Dominik: To duże założenie, że jesteśmy w relacjach dobrowolnie. Widzę wiele osób, które zostały wychowane w przekonaniu, że rodzina jest najważniejsza i nawet nie wiedzą, że mogą odrzucić np. relację z rodzeństwem.

Jestem za tym, żeby można było osłabiać relacje – ale żeby to zrobić świadomie, trzeba najpierw nazwać swoje emocje. Zrozumieć, jak się czuję po spotkaniach z daną osobą, zwłaszcza jeśli regularnie czuję się gorzej.

Rozpoznawanie swoich emocji

Kiedy zacząłem czytać prace Lisy Barrett o tym, jak uczymy się przypisywać określone nazwy swoim stanom fizjologicznym i rozpoznawać je jako emocje, zacząłem bardziej ufać swojemu ciału. Może pójdźmy w ten wątek – jeśli ktoś nie ma dostępu do swoich emocji, to jak zacząć nad tym pracować? Jak nauczyć się im ufać?

Olga: Kiedyś stworzyłam sobie taką praktykę – chodziłam na spacery i obserwowałam swoje myśli. Zauważyłam, że kiedy pojawiały się trudniejsze tematy, nagle przyspieszałam kroku. To była dla mnie świetna, prosta obserwacja – mogłam odwrócić ten mechanizm i zastanowić się: „Skoro zaczęłam iść szybciej, to o czym teraz myślę?”.

Jesteśmy socjalizowani do nieczucia. Kobiety są uczone, żeby być grzeczne, a społeczeństwo działa według zasady, że musimy się do siebie dopasować. Bycie w kontakcie z innymi wymaga pewnej elastyczności – jeśli będziemy stawiać wyłącznie na własny komfort, to po prostu nie będziemy w relacjach, bo inni ludzie poczują, że są nam zbędni.

Widzę ogromny potencjał w kulturach kolektywistycznych. Z jednej strony ich siłą jest bliskość i naturalne bycie razem, ale z drugiej – jeśli ktoś chce wyjść poza ten schemat, to okazuje się, że to prawie niemożliwe, bo od razu jest poza nawiasem społeczności.

Nasz wzrost indywidualizmu przyszedł razem z kapitalizmem – w momencie, kiedy pojawiła się finansowa możliwość, by odłączyć się od ludzi.

Wsparcie

Dominik: To jest szeroko omawiany temat w „Dobrym życiu” – że jednym z fundamentów relacji jest poczucie, że jesteśmy dla kogoś ważni, że wnosimy coś do grupy.

Mam teraz 45 lat i dopiero zaczyna do mnie docierać, że budowanie relacji to także umiejętność proszenia o pomoc. Uczę się, że to, jak proszę, mówi dużo o tym, czy potrafię się wystawić, zaufać komuś, przyznać, że mam z czymś problem.

Zastanawiam się: Do kogo bym poszedł, gdybym miał problem finansowy? Do kogo, gdybym miał kryzys w związku? Mój pierwszy odruch to: „Poradzę sobie sam”. Ale z drugiej strony czuję się fantastycznie, kiedy ktoś przychodzi do mnie i mówi: „Potrzebuję twojej pomocy”. Skąd w nas ta potrzeba samowystarczalności?

Samowystarczalność

Olga: Czasami po prostu nie da się być samowystarczalnym.

Kiedy spojrzymy wstecz, widzimy, że ludzie byli bardziej skoncentrowani na współpracy – nie mieli innego wyboru. Nie było zaplecza ekonomicznego, które pozwalałoby zrobić wszystko samemu.

Teraz możemy pójść do psychologa, skorzystać z aplikacji, porozmawiać głęboko na jakimś czacie – nie potrzebujemy do tego osobistych relacji. Ale im rzadziej prosimy o pomoc, tym trudniejsze się to staje.

Jest mnóstwo badań o wzajemności – jeśli przełamiemy się i poprosimy o pomoc, to ten gest idzie w świat i wraca do nas. Ktoś inny później zrobi to samo. Nasza kultura mocno promuje przekonanie, że osoba sukcesu powinna radzić sobie sama. Ale jeśli zaczniemy mówić otwarcie o porażkach, o tym, że nie zawsze jesteśmy sprawczy, to stopniowo zaczynamy to normalizować – przełamujemy pewne tabu.

I jeszcze jedna rzecz – naprawdę czujemy się wyróżnieni, kiedy ktoś do nas dzwoni i mówi: „Potrzebuję twojej pomocy”. Czasem pomaga odwrócenie ról – jeśli czujemy dyskomfort, żeby o coś poprosić, warto pomyśleć: „Jak bym się czuł, gdyby ktoś poprosił mnie o to samo?”.

Dominik: Trochę mówisz o modelowaniu swojego otoczenia, o pokazywaniu na własnym przykładzie.

Zauważam, że na zewnątrz jestem postrzegany jako osoba bardzo dobrze zorganizowana, osiągająca swoje cele. A kiedy mówię wprost, ile razy coś przekładam, to jest to dla innych otwierające.

Aktualizowanie siebie w relacji

Dominik: Chciałbym poruszyć jeszcze jeden wątek dotyczący relacji. Esther Perel mówi, że można mieć w życiu kilka związków monogamicznych – bo ja i moja partnerka teraz to inne osoby niż my sprzed dziesięciu lat. Według niej, jeśli ludzie rozwijają się w miarę równolegle, związek może trwać. Ona mówi o relacjach romantycznych, ale myślę, że to może być ciekawe także w kontekście przyjaźni.

Mam znajomych, którzy pamiętają mnie z czasów studiów – i czasem mam wrażenie, że rozmawiają z tamtym Dominikiem, a nie z tym, którym jestem teraz. Jak Ty robisz taką aktualizację siebie w relacjach? Jak do tego podchodzisz?

Olga: Ten temat bardzo ze mną rezonuje. Dużo wyjeżdżałam na studia za granicę. Kiedy wracałam, czułam, że ci ludzie chcieli mnie traktować tak, jak mnie zapamiętali.

To dla mnie wymagający obszar, bo z jednej strony mam silną niezgodę na to, żeby być traktowana jak dawna ja.

Może powiedz, jak Ty to robisz?

Dominik: Czasami mówię wprost. Przychodzę na spotkanie, widzieliśmy się pięć lat temu, i mówię, co pamiętam o danej osobie – ale od razu pytam: „Na ile to jest aktualne?”. Mówię: „Nie wiem, co się u Ciebie zmieniło. Opowiedz mi”.

Ale widzę, że nie dla wszystkich to jest dobre.

Olga: Na poziomie teoretycznym możemy się otwierać na pewne rzeczy, ale tak naprawdę potrzebujemy praktyki. Pocieszające jest to, że jeśli my coś zaczynamy, to uruchamiamy pewne domino.

Najpiękniejsze relacje to te, które otwierają nas na zupełnie inne konteksty funkcjonowania.

Zapraszam do newslettera

#260 Czym jest dobre życie? – rozmowa z Olgą Kamińską.

Gościni

Linki