Zastanawiało mnie, co tak naprawdę sprawia, że po emigracji czujemy się w nowym kraju jak u siebie lub wręcz przeciwnie – obco. Postanowiłem zapytać u źródła. Zaprosiłem do odcinka podcastu Arona (mieszka w Niemczech), Dominikę (mieszka w Norwegii) i Macieja (mieszka w Czechach). Porozmawialiśmy o budowaniu swojego życia w innym państwie, poznawaniu kultury i wsiąkaniu w nią, budowaniu więzi społecznych. Niektóre wnioski moich gości i gościni były dla mnie zaskakujące. Zapraszam Was do posłuchania i do dyskusji! A może Wy też macie takie doświadczenia?
Goście odcinka
Dominika
Inżynierka, liderka, żona, mama dwóch nastolatek i trzyletniego psiaka. Uwielbia naturę – chodzenie po górach. Lubi też poznawać nowych ludzi. Od 8 lat mieszka w Norwegii, ale Polskę opuściła już 18 lat temu.
Kontakt:
Społeczność Intencjonalnie.pl
Instagram Dominiki
Aron
Inżynier w branży motoryzacyjnej.
Od 4 lat mieszka w Niemczech choć nie spodziewał się, że wyemigruje do tego kraju. Jego narzeczona jest Niemką i obecnie oczekują dziecka.
Kontakt:
Społeczność Intencjonalnie.pl
LinkedIn Arona
Maciek
Filozof i socjolog. Mieszka w Pradze od 2009 roku. Jego żona jest Czeszką, syn jest Czechem i Polakiem. Sam Maciej otrzymał w tym roku Czeskie obywatelstwo.
Kontakt:
LinkedIn Macieja
Linki
Polecane książki
Polecani autorzy
Inne
Streszczenie odcinka
W podcaście mówimy o własnych doświadczeniach. Nie jest to pełna wiedza i prawda o danym kraju.
Jak to się stało, że wyjechaliście?
Maciej: Klasyczna historia. Wyjechałem na wymianę studencką. Zdecydowałem się na Czechy, ponieważ miałem tam już znajomych, choć samego kraju wcześniej nie znałem. Kończąc studia, zastanawiałem się, co dalej i zupełnie przez przypadek dostałem tutaj swoją pierwszą poważniejszą pracę.
Aron: U mnie to był też przypadek. Zawsze chciałem wyjechać, ale nie wiedziałem gdzie. Bardzo dużo moich znajomych mieszkało za granicą, więc miałem wrażenie, że dołączam do takiego fajnego grona ludzi. Moja firma umożliwiła mi relokacje – to był taki awans poziomy, bardzo dobra propozycja. Nie zmieniłem zespołu, szefowej, ale zmieniłem miejsce pracy i otoczenie. Pod tym względem miałem dużo łatwiej i mogłem się skupić na innych elementach mojego życia na obczyźnie.
Dominika: W czerwcu 18 lat temu dużo się działo – wzięłam ślub, dostałam mieszkanie od rodziców, miałam pewną pracę. Tylko potem przyszedł lipiec i mój mąż dostał informację, że powinien zrobić dwuletni staż za granicą. Uznałam, że to wszystko, co mam w Polsce, może poczekać. W Norwegii urodziła się nasza pierwsza córka, potem mieszkaliśmy w Dubaju (atrakcyjna lokalizacja pod kątem pracy mojego męża). Tam urodziła się nasza druga córka. Gdy obie zaczęły chodzić do szkoły, uznaliśmy, że Dubaj nie jest dla nas dobrym miejscem na wychowywanie dzieci. Postanowiliśmy zamieszkać na zachodnim wybrzeżu Norwegii.
Czy tam gdzie mieszkacie czujecie się u siebie?
Aron: Ja od początku wiedziałem, że nigdy nie będę się czuł tak do końca u siebie. Nie mówię tego w negatywny sposób. Ja to akceptowałem. Po kilku latach czuję też, że przyjeżdżając do Polski, też nie jestem też u siebie.
Dorota: U siebie to w swoim domu, czyli tam gdzie mieszka moja rodzina, niezależnie, gdzie jest sam budynek. Ja mam dużą łatwą czuć się u siebie tam gdzie akurat jestem. Drugi kontekst jest taki, że my faktycznie nigdy nie będziemy rodowitymi Norwegami, w Dubaju też czułam się u siebie, choć jest to miejsce zupełnie odmienne kulturowo. Myślę więc, że to bardzo zależy od kontekstu, który temu nadamy. Ja myślę o tym, jak się czuję, a nie o tym, czy jestem w pełni przyjęta przez społeczność.
Maciej: Mieszkałem również 2 lata w Anglii i nie chciałbym tego kontynuować. Dla mnie to było za bardzo odmienne kulturowo miejsce, nie czułem się tam dobrze. Za to w Czechach czuję się zupełnie inaczej. Ja też tu mieszkam tak długo, że Czechy są dla mnie codziennością. Jestem bardzo zadowolony ze swojej decyzji. Nie czuję się też obco, wracając do Polski. W Polsce są rzeczy, które mi się podobają, a których nie ma w Czechach i na odwrót. Do Polski jeździmy często, bo mam tam całą rodzinę i znajomych. Myślę też, że kody kulturowe w Polsce i Czechach są dość podobne. Również historia – wojna, komuna.
Jak wyglądają inne kody kulturowe?
Dominika: Norwegia jest takim krajem niepisanych zasad, jak mówisz po Norwesku to oczekuje się od ciebie, że znasz te zasady. Dzieci są szybkie w łapaniu tych rzeczy. Przykład: jesteś w autobusie, chciałbyś wyjść, ale musi cię ktoś przepuścić. Nie możesz się do tej osoby odezwać. Musisz wykonać ileś tam ruchów sugerując, że zaraz będziesz wychodzić. Jak spotykasz znajomych w sklepie, chwile porozmawiasz, pożegnasz się i znów ich spotkasz to udajesz, że ich nie widzisz. Oni by się czuli bardzo nieswojo jeśli zareagujesz inaczej. Dadzą ci też o tym znać, ale nie wprost. Mogą kaszlnąć, kręcić oczami – fizycznie pokażą, że coś jest nie tak. W Norwegii bardzo cenią równość, więc się nie wolno chwalić, mówić o swoich osiągnięciach. Raz też mi się zdarzyło, że wchodziłam przez drzwi i zderzyłam się z kolegą, bo tu obraziłoby się kobietę, gdyby się ją przepuściło, bo przecież jesteśmy równi.
Aron: Ja mam na to dwie perspektywy. Czasami jestem w szoku, jak bardzo nie odmienne jest to tło kulturowe w Niemczech. Z ludźmi w moim wieku wychowywaliśmy się np. na podobnej muzyce. Są jakieś małe niuanse, ale lubię je oglądać. Tutaj ludzie chwalą siebie nawzajem, jeśli komuś nie powiesz 4 razy, że ktoś ugotował pyszny obiad to możesz zostać odebrany jako ktoś niewychowany. Jest jeszcze taki kontekst generalny – w Niemczech jest dobrze zbudowane społeczeństwo obywatelskie. Tutaj wszystko jest takie poukładane, ludzie nawzajem siebie pilnują. Kiedyś myślałem, że to coś negatywnego, ale teraz widzę to inaczej. Jeśli ktoś wyrzuci papierek, to inna osoba od razu zwróci tu uwagę. Dobrze żyje mi się w społeczeństwie, w którym wiadomo czego można się spodziewać. Jest harmonia.
Dominika: U nas też jest porządek. Niemożliwe jest, żeby ktoś śmiecił. Nikt by nie zwrócił takiej osobie uwagi. Tu bardziej działa się przez przykład. Prędzej sam by ktoś podniósł taki śmieć.
Doświadczenia z emigracji
Dominika: Bardzo mnie zaskoczyło, jak chętnie ludzie dzielą się wiedzą. W zespole chcą mnie od razu wdrożyć w działania, chcą, żebym była wydajna. To jest uznawane za sukces całego zespołu. W pracy bardzo szybko poznajesz osoby i budujesz siatkę znajomości w obrębie firmy. Ale te znajomość nie przenoszą się poza pracę. Oni bardzo wolno się zaprzyjaźniają. To moje doświadczenie, ale nie przeniosłabym tego na całą Norwegię.
Maciej: Wydaje mi się, że w porównaniu do moich doświadczeń z Polski, Czesi są dość zachowawczy w kontakcie. Zawsze pracowałem w międzynarodowych firmach, z definicji ci Czesi, którzy tam pracowali byli inni. Sama Praga jest też takim państwem w państwie – jest inna niż reszta kraju. Z pozytywnych rzeczy to Czesi są jakąś wspólnotą i społeczeństwem. Dużo rzeczy działa dobrze i jest fajnie zorganizowanych. Jest to takie oczywiste, że jak w Pradze mają być sprzątane ulicę to dwa tygodnie wcześniej pojawia się informacja, żeby np. przestawić samochody na ten czas.
Aron: Byłem przekonany, że znajomości będzie dużo ciężej zawierać niż to było w rzeczywistości. To mnie pozytywnie zaskoczyło. Ja też nigdy nie poczułem się gorzej potraktowany przez Niemców przez to, że pochodzę z Polski. Z negatywnych rzeczy to Niemcy są dość hermetyczni jeśli chodzi o rynek pracy. Lubią wspierać siebie. Jeśli mogą wybrać Niemca lub Polaka to najprawdopodobniej wybiorą Niemca. To może być trudne dla obcokrajowców. Oni też chronią swój rynek pracy, żeby za dużo osób do nich nie przyjeżdżało. To się wiąże z koniecznością załatwiania wielu rzeczy, żeby móc legalnie tu pracować.
Jak ważna jest znajomość języka narodowego danego kraju?
Aron: Na co dzień wystarczy podstawowa znajomość języka. Można też korzystać z angielskiego. Zawsze można się dogadać. Jeśli chodzi o ten hermetyczny rynek pracy to dostałem z wielu źródeł informacje, że trzeba mieć udokumentowany język na poziomie C1 (zaawansowany). Są też korporacje i firmy, w których językiem urzędowym jest angielski, ale przeważa wymaganie tej płynności językowej. Mi to jest tłumaczone tym, że muszę się umieć porozumieć z pracownikami z fabryk, ale oni sami czasami nie posługują się w swoim języku na poziomie C1 (to jest dość oczytany, elokwentny człowiek). Poziom B1 jest wymagany jest przez rząd, żeby starać się o obywatelstwo.
Maciej: Nigdy nie pracowałem w typowej czeskiej firmie. Wątpię jednak, żeby ktoś chciał mnie wylegitymować z tych umiejętności językowych. Chodzi bardziej o to, żeby się dogadać. Też myślę, że oczekiwano by ode mnie, jako Polaka, że szybko się tego języka nauczę. Generalnie to jest trudny język. Znajomość innego języka słowiańskiego pomaga. Łatwo dojść do poziomu B1. Później ta znajomość słowiańskiego języka bardzo przeszkadza. Myślę, że doszedłem do poziomu C1, ale słychać u mnie inny akcent. Ja też przestałem ten język w którymś momencie szlifować, bo straciłem do niego cierpliwość. Jest bardzo trudny, w szczególności w piśmie. W takim codziennym użytku myślę, że dobrze sobie radzę. Generalnie dobrze znać język, bo nie dogadamy się tu po angielsku – może z młodszym pokoleniem.
Dominika: W Norwegii są firmy, w których w ogóle się nie używa norweskiego, bo jest tak dużo obcokrajowców. Norwedzy mówią bardzo dobrze po angielsku, więc można się z nimi skomunikować. Norweski jest prosty, ale jest to język dialektów, więc możesz znać go doskonale i mieć trudność w zrozumieniu ludzi w pewnych miasteczkach.
Ile wiecie o Polsce? Tym, co się obecnie w niej dzieje?
Dominika, Aron, Maciej: Wiemy, co dzieje się w obu miejscach.
Po co się tym interesować skoro budujecie sobie miejsce gdzie indziej?
Dominika: To nie jest też duże zaangażowanie w to, co się dzieje w Polsce. Ja też jestem jakimś przedstawicielem Polski dla Norwegów. Oni pytają mnie o opinie, jeśli coś się dzieje. Dla Norwegów jesteśmy dość ciekawym krajem. Fajnie byłoby coś odpowiedzieć, coś o tym wiedzieć. Rodziny są też w Polsce, więc w jakiś sposób jesteśmy związani z Polską i polityką.
Aron: Maciek, a chodzicie na wybory?
Maciej: Oczywiście. Powód dla którego mam obywatelstwo Czeskie jest to, że chciałem uczestniczyć na 100% w tym, co się dzieje. Jeżeli pracuje się w Czechach to ma się wszystkie prawa i możliwości, łącznie z wyborem przedstawicieli lokalnych. Obywatelstwo jest wymagane podczas wyborów np. prezydenckich lub jeśli chcę się pracować w policji.
Jak chodzi o mnie, to ja pewnie, w którymś momencie będę opowiadał mojemu synowi o Polsce. Jest też kwestia odpowiedzialności za świat. Uważam, że mieszkanie w Czechach nie powinno mnie z tego zwalniać. Choć wiem, że tutaj są różne dyskusje i opinie.
Dla mnie głównie to pytanie jest związany z możliwościami kognitywnymi. Jesteście tam, a jednocześnie patrzycie, co dzieje się w Polsce. Robi się jakiś rozkrok…
Dominika: Dominik, ale ja nie mam potrzeby być w pełni w Norwegii. Zapuścić tu korzeni. Tak mam tu dom, ciężko też przeprowadzać się z dziećmi w wieku nastoletnim, bo nie chciałabym ich przenosić do nowego systemu szkolnego. Przeprowadzki z noworodkiem i kilkulatkami było proste. Nastolatki mają swoje relacje z innymi ludźmi. Wyrwanie ich z miejsca byłoby bardzo trudno. Z tego powodu jestem jeszcze związana z Norwegią przez 5 lat. Może później będzie jakaś fajna możliwość przeprowadzenia się do innego kraju.
Aron: Rozkrok jest. Dobre pytanie zadałeś. Wydaje mi się, że tak z rozpędu sprawdzam, co się w Polsce dzieje. Dzieje się dużo, ona pojawia się w dyskusjach.
Maciej: Wydaje mi się to naturalne, ten rozkrok, dla tych miejsc, w których mieszkamy. Mam znajomych, którzy wyprowadzili się do Nowej Zelandii – wyobrażam sobie, że jak mieszka się tak daleko to jest mniejsza szansa na sprawdzanie tych informacji. Dla mnie Czechy i Polska to jest jeden obszar. Jest jeszcze globalizacja, są takie same sklepy, jest wiele powiązań gospodarczych, infrastruktura drogowa… Pewnie szybciej byłbym w Monachium u Aron niż w Krakowie.
Ja sobie wyobrażam, że dla mnie byłoby to trudne – dodatkowa rzecz do przeżywania, niepokoju. Polityka kojarzy się z dużym niepokojem i wkurzeniem.
Aron: Dominik, ale możesz być pośrodku.
Dominika: Myślę, że my znamy fakty, ale nie przeżywamy tego. Dużo mniej jest w tym emocji.
Aron: W każdym momencie możesz wyłączyć telefon i stwierdzić, że wystarczy ci tej Polski na teraz.
Maciej: Wydaje mi się, ze wszystkie te kraje, w których mieszkamy oferują więcej obywatelowi niż Polska.
Dominika: A tu widzisz, nie wiem, czy się zgodzę. Polska nie jest taka zła, jak chodzi np. o służbę zdrowia, można tu dużo zrobić, można skorzystać z leczenia prywatnego. W Norwegii jest to bardzo duży problem.
Czy po wyjeździe z Polski zmieniły się wasze relacji z przyjaciółmi/rodziną?
Maciej: Tak. Na początku na pewno się to zmieniło. Więzy się poluźniły. Po jakimś okresie przesilenia zacząłem wracać do relacji z moimi przyjaciółmi z Polski i poświęcam na nie dużo czasu. Mi też prosto dojechać do Krakowa i spotykać się ze znajomymi. Ich ilość na pewno się skurczyła i zostali ci najbardziej wierni.
Dominika: Dla mnie to było bardzo trudne. Wyjechaliśmy, gdy chyba było gadu-gadu, nie było innych komunikatorów. Nie było rozmów wideo. Moja relacja z rodziną bardzo mocno się rozluźniła. To było fajnie, bo wzmocniło moją relację z mężem. Mogliśmy też żyć po swojemu. Część przyjaźni przetrwała. Nie utrzymuje takich bliskich, codziennych relacji z osobami, z którymi znałam się przed wyjazdem, ale jak przyjeżdżam do Polski to chętnie się z nimi widzę. Za to poznałam już za granicą, przez Internet, osoby mieszkające w Polsce i chętnie utrzymujemy kontakt.
Aron: Pogodziłem się z tym, że znajomość z osobami z Polski może wymagać większego zaangażowania. Nie mogę po prostu umówić się na piwo, muszę np. zadzwonić. To jest ważne, żeby relacja trwała. Technologia przyszła z pomocą w okresie pandemii. Jesteśmy w różnych miejscach świata i bez problemu łączymy się na Skype. Można komuś zrobić imprezę urodzinową i widzieć się na niej przez wideo. Wymaga to jednak troszeczkę więcej zaangażowania.
O czym warto pamiętać, chcąc emigrować?
Dominika: Warto przyjechać do danego kraju tak, by poznać jego najgorsze oblicze i dopiero po tym zdecydować, czy chcę się zostać, czy nie.
Maciej: Wyrobić sobie paszport/dowód osobisty z długim terminem ważności, żeby nie trzeba było chodzić do ambasady.
Widzę po znajomych, którzy zrezygnowali z Czech, że bardzo trzeba się natrudzić, żeby stworzyć fajną siatkę znajomych. Ja od razu wpadłem w taką na studiach. Latam też na paralotni, więc też łatwo było mi poznać nowych ludzi. Czy da się tego zrobić wcześniej (przed wyjazdem)? Nie wiem.
Dominika: Pytanie, czy ktoś tego potrzebuje. Ktoś potrzebuje dużej siatki znajomych. Ktoś inny jest dość introwertyczny i samodzielny. Mój maż tak ma, siatka znajomych jest fajna, ale można bez niej żyć. Dużo zależy od tego jacy jesteśmy.
Aron: U mnie ważny jest kontakt wyjazdu. Dzień przed straciłem tatę. Rozstałem się też z dziewczyną. Niedawno zaglądnąłem sobie do obaw, które spisałem przed wyjazdem. One się w ogóle nie spełniły, teraz wydawały mi się błahe. Zmierzam do tego, że strach ma wielkie oczy. To jest takie budujące, że człowiek sobie poradzi w nowych warunkach i w nowej rzeczywistości.
Emigracja jest na prawdę spoko. Warto dać sobie czas na oswojenie się. Umówmy się to nie będą dwa miesiące, ale np. jeżeli po dwóch latach będę się źle czuć to zawsze mogę wrócić. Przez ten czas trzeba się aktywnie zaangażować w życie społeczne. Nie jest to łatwe, ale do zrobienia.
Dominika: Ja mam jeszcze jedną myśl. Przeprowadzasz się z jednego miejsca do drugiego. Inaczej się żyje w małym miasteczku a inaczej w Krakowie. Ja bym to trochę porównała do tego. Zmieniasz otoczenie, prace, dom, w którym mieszkasz, trasy spacerowe, ludzi obok.
Wyjeżdżając z Polski, pamiętam swój smutek, tak samo z Norwegii do Dubaju, z Dubaju do Norwegii. Ciężko się coś zostawia za sobą.
Maciej: Ja jeszcze oddam, że bardzo się zgadzam. To jeszcze zależy do tego, gdzie się wyprowadzamy. Nie wyobrażam sobie przeprowadzki z Pragi na wieś pod nią. Na pewno bym się tam źle czuł. Tak samo źle bym się czuł w takim miejscu w Polsce. To może więcej dotyczyć środowiska, a nie kraju.
Czy były dla Was wyzwaniem sprawy logistyczne typu: meldunek, pójście do lekarza?
Aron: To jest stałe wyzwanie.
Maciej: Zgadza się. Cała emigracja składa się z takich wyzwań. Ale satysfakcja jest dużo większa jak ogarniesz pierwszy raz lekarza itd. Stawka jest wyższa, ale zwycięstwa też są dużo fajniejsze.
Dominika: Dla mnie te wszystkie aspekty nie są w ogóle stresujące, ktoś inny to ogarnie – mąż. On ma to pod taką kontrolą i też się tego nie boi. Są pewne trudności, ale jest masa ludzi, która pomoże.
Maciej: Mi moja żona często pomagała. Starcie z czeską administracją jest bardzo trudne. Da się przez to przejść, ale wymaga bardzo dużo energii.
