Spotkałem Małgorzatę Majewską w Szkole Reportażu – miała wykład o języku. To, z jaką łatwością obserwowała (a właściwie słyszała) to, co przekazujemy, wypowiadając słowa, zachwyciło mnie, ale też nieco przestraszyło. Poczułem, że nie można przy niej „udawać”.
Z ciekawości zaprosiłem ją do rozmowy. Wyszło nam nagranie bez trzymanki – mnóstwo wątków, zakrętów, poważnych tematów, ale też śmiechu. Warto posłuchać i dowiedzieć się na przykład, dlaczego zmuszanie kogoś do konfrontacji z tym, co mówi, może być czasem przemocowe!
Podcast: Play in new window | Download | Embed
Intencjonalny newsletter
Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.
Gościnie
Małgorzata Majewska – jest osobą, która od ponad 20 lat zajmuje się i naukowo, i pragmatycznie językiem, ale nie poprawnościowo, tylko psychologicznie. Interesuje ją, co zrobić, żeby się dogadać.
Linki
Streszczenie
Małgorzatę Majewską poznałem w Szkole Reportażu, gdzie miała dla nas wykład o języku. Zachwyciła mnie jej łatwość słuchania języka w locie – pokazywała, że można popatrzeć trochę za to, co mówimy, i zobaczyć, co ktoś naprawdę chce powiedzieć.
Dominik: Czy dla Ciebie jest różnica między „Gosiu, cieszę się, że tu jesteś” a „Gosiu, naprawdę cieszę się, że tu jesteś”? Jak Ty słyszysz takie frazy, czym one się dla Ciebie różnią?
Gosia: Ta pierwsza jest opisem rzeczywistości, a w drugiej pojawia się to magiczne słówko (modulant), które wynika z wątpliwości. Generalnie nie ma jednej odpowiedzi, co tam siedzi, ale coś więcej jest.
Dominik: Nie ukrywam, że jak przed tym wywiadem rozmawiałem z żoną, mówiłem jej, że mam obawy, jak to będzie wyglądać, ponieważ mogę być ciągle analizowany.
Gosia: To chodźmy za to – czego byś się bał?
Dominik: Bałbym się, że słuchasz mnie na dwóch poziomach i widzisz rzeczy, których ja tak naprawdę nie chcę pokazać.
Gosia: Na początku ludzie mają taką obawę, do momentu aż ktoś nie zobaczy w tym korzyści. Jeśli jesteś reporterem i wiesz, jak np. modulanty brzmią, od razu możesz wiedzieć, czy bohater cię nie okłamuje albo nie chce wypaść lepiej niż na prawdę jest.
Dominik: Czyli że Ty w locie łapiesz, czego ta druga strona może potrzebować?
Gosia: Nigdy tak naprawdę nie wiesz, czy złapałeś, ale możesz się przytrzymać. Kiedy przychodzi się do bohaterów i bohaterek, to jest ten moment, że mogą się nas bać. Wstyd jest czymś, co niesamowicie blokuje. Kiedy widzę i słyszę w języku, że ktoś się wstydzi, mogę się tym zaopiekować, mogę wtedy skierować moją uwagę na coś neutralnego, by dać drugiej stronie szansę na osadzenie się w tym wstydzie.
Dominik: Na Szkole Reportażu mówiłaś o tym, że jak słuchasz osoby uzależnionej i mówi o chęci wyjścia z uzależnienia, możesz z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć, czy na prawdę chce z tego wyjść i czy to zrobi. Możesz o tym opowiedzieć?
Gosia: Na prawdę każdy chce z tego wyjść. W języku jestem w stanie usłyszeć, na ile ta osoba widzi, jaki jest stan, a na ile dopowiada sobie, że nie jest tak źle, jak jest. Jak przychodzi do mnie osoba z chorobą alkoholową i mówi, że już na prawdę rzuca picie i robi to dla swoich dzieci, to kiedy słyszę zewnętrzną motywację, widzę, że ktoś musi sobie dopowiedzieć powód. Jak ktoś mówi, że degustuje wino, to widzę, że się zaprawia. Najwięcej szans ma ktoś, kto mówi, że jest alkoholikiem i chce przestać – bo tak. Ja nie jestem psychologiem i nie jestem od szans. Język pokazuje, czy ty tę prawdę widzisz, czy sam siebie zaprawiasz.
Tak samo jest w związkach przemocowych. Kiedy słyszysz, jak ktoś ci o tym opowiada – on nie może już udawać, że tego nie ma, ale może sobie osłabiać to, mówiąc, że nie jest tak źle. To już wiesz, że ktoś sam siebie przekonuje.
Dominik: Nie wiem, czy znasz Love Prescription. W tej książce małżeństwo Gottmanów piszę, że po godzinie obserwacji pary w ich laboratorium potrafią z 95% pewnością powiedzieć, czy ktoś będzie dalej w związku, czy nie. Też masz takie obserwacje?
Gosia: Czasami miałam okazję przez pół roku zajęć obserwować jakąś parę. Powiedziałabym, że największą szansę na pozostanie w związku ma ta para, która mówi też o ciemnych stronach. Jeśli ktoś mówi, że w ogóle się nie kłócą, to ja już mam obawę, że np. nie wyrażają złości. Już Freud mówił, że nie możesz się wyprzeć emocji. Popatrzmy, co się dzieje, gdy w jakiejś relacji nie możemy wyrazić wprost uczuć np. do cioci czy wujka – to idzie w jakąś szyderę, obśmianie, plotkowanie.
Natomiast kiedy słyszę ludzi, którzy zadają sobie pytania z miejsca ciekawości czy z kontroli lub pretensji… Ostatnio rozmawiałam z parą młodych ludzi i zapytałam: „Jak ci z tym?” A on był zaskoczony, że nikt mu przez 10 lat nie zadał takiego pytania. My boimy się takich pytań, bo może się okazać, że ktoś odkryje, że nie jesteśmy wystarczająco ciekawi.
Dominik: Jak mówiłaś o tej szyderze, obśmianiu jako przekazaniu trudnych emocji, to ja często powtarzam, że nie rozumiem sarkazmu i ironii. Ciężko mi się przebywa w takich grupach. Czy to jakiś kod językowy? Czasami trudno jest mi powiedzieć, że czegoś nie zrozumiałem, że coś mnie zraniło.
Gosia: Złapmy to. Ta emocja, którą czujesz, to jest lęk przed odrzuceniem. Im mniej dostaliśmy w domu walidacji, że jesteśmy przyjęci, tym bardziej się tego obawiamy. Kiedyś byłam z moją młodszą córką na imprezie dziecięcej i pojawił się żart, że te zabawki zostały stworzone małymi chińskimi rączkami. Ja powiedziałam, że mnie nie bawi żartowanie o tym, że gdzieś tam na świecie dzieci muszą pracować, i usłyszałam: „Jak ciebie zaprosić, to zepsujesz każdą imprezę”. To jest dotknięcie naszego największego lęku przed wykluczeniem.
A sarkazm i ironia to są narzędzia do ekspresji. To tak, jakbyś powiedział, że lubisz gotować, ale nie lubisz drewnianego wałka – możesz bez niego gotować. Dla mnie to jest opowieść o tym, po co komuś jest ironia czy szydera. Od razu zastanawiam się, jak ktoś ma z wyrażaniem złości. Kobiety wychowywane na „grzeczne dziewczynki” tak mają.
Humor, ironia, szyderstwo to też są pomosty. Mam osoby, z którymi lubię ironizować, i takie, z którymi tego nie lubię. Lubię, gdy wiem, że mogę wyjść z poziomu ironii na inną rozmowę. Rozumiem, że to jest Twój największy problem?
Dominik: Dla mnie jest trudne, że nie można tego wyłączyć.
Gosia: Ja czuję się bezpiecznie z takimi osobami, gdy w każdym momencie mogę powiedzieć: „Już nie chcę, żeby tak robić”. Trzeba mieć za sobą cholerną robotę wykonaną. My w naszej kulturze nie odrobiliśmy lekcji z dorosłości – mam zgodę na to, że czasem się złoszczę, jestem wredna, zazdroszczę. My nie chcemy pokazywać naszych niefajnych stron.
Jak złoszczę się na moje psy, że wchodzą i wychodzą i zaraz szlag mnie trafia, to ja nie chcę tego pokazać osobie, która widzi mnie po raz pierwszy. Patrz, co się dzieje – ja chcę się wytłumaczyć wszystkim, bo tak mnie zasypało na wsi, że nie dojechałam do lasu. Tłumaczę sobie, że nie jestem zła właścicielką, że się denerwuję, że to jest coś, co się akurat teraz zdarzyło, a nie że sobie nie radzę z psami. To nie jest o psach, to jest o moim wizerunku. A my mamy iluzję, że możemy go kontrolować.
A jak jesteśmy w związku i pokazujemy tylko jasną stronę, to ja się pytam: co z tą ciemną?
Zadaję pytanie w eter: Kiedy ostatnio powiedzieliście, że się wstydzicie? Mamy takie obawy, że jak świat coś zobaczy, to nas wykluczy. Jak zobaczymy, czego się wstydzimy, to i tak ujawnimy to w języku.
Dominik: Są różne teorie, że jeśli czegoś nie potrafimy nazwać, to to nie istnieje. Czy można podejść do tego w drugą stronę – że nauczę się np. jakiegoś języka, którego warto używać w związku, i będę taki w związku?
Gosia: Tak chcieli twórcy programowania neurolingwistycznego. Ja to widzę tak: jak rozumiem, jak działa język, że on pokazuje widzenie świata, to mogę sobie zmienić narrację.
Mój pies – Harley – jest z interwencji i ma bardzo duży problem z wsiadaniem do samochodu. Codziennie chodzę z nim do lasu i on jest ogólnie posłuszny, do momentu aż nie zauważy samochodu, wtedy daje dyla. Było to dla mnie trudne, do momentu aż zmieniłam sobie narrację: „Piesku, wiem, że ci trudno”. To zmieniło sposób widzenia świata.
Teraz, jeśli chodzi o związek: jeśli uważamy, że ktoś coś robi celowo, złośliwie, to się nie uda. Jeśli uważamy, że ktoś z nami walczy – np. „No, wyciągnąłeś najcięższe armaty”, „Ale mi dowaliłeś” – to postrzegam czyjeś działanie jako wymierzone we mnie. Tam zaczyna się mocowanie.
Jakbym zauważyła, że myślę tak o bliskiej osobie, to spróbowałabym popatrzeć: może ktoś inaczej nie potrafi, może to jedyna strategia, żeby wyrazić troskę. To wszystko zmienia. Za tym idzie język. Nie powiem „Co się drzesz?”, ale „Rozumiem, że się wkurzasz, bo to, to i to”. Jak doświetlę czyjąś złość, to ona ma bezpieczne ujście.
Dominik: Na to nakłada mi się kilka cytatów, np.: „Ilekroć kogoś spotykasz, wyobraź sobie, że ma na sobie tabliczkę ‘Spraw, bym poczuł się ważny’”. Brene Brown mówi też, żeby patrzeć na ludzi jako na osoby, które działają najlepiej w warunkach, jakie mają. To też zmienia nasze nastawienie.
Gosia: To też jest tak, żeby w tym wszystkim nie zapominać o sobie. Myślę tutaj w kontekście filmu Dom dobry.
Powiem wam, jak ja widzę przemoc. Ja mam w sobie jakąś moc, poczucie sprawczości, i ktoś przepycha moją moc w niemoc. Jeśli jestem w relacji, w której ktoś nas osłabia, to mogę przytoczyć Brene Brown, ale wcześniej zadam sobie pytanie: czy ja chcę to sobie robić? Mogę zająć się czyjąś złością, która mnie osłabia, ale nie zawsze będzie to ok.
Dominik: U mnie jest lżej, bo nie rodzi się wkurzenie, że ktoś robi coś specjalnie.
Gosia: Tak, rozumiem Brene Brown – ktoś nie potrafi inaczej.
Mnie bardziej podoba się to, co wynika z języka. Jeśli mam przestrzeń TU i w tej przestrzeni są ludzie dla mnie ważni, to ja sobie wezmę Brene Brown. A jak mam kogoś w przestrzeni TAM, to nie będę dyskutować i odjadę. Bo nas też to trochę chroni.
Dominik: Mam pytanie z poziomu meta. Rozmawiałem z moim dobrym znajomym i on w ciągu jednej rozmowy ponad pięćdziesiąt razy powiedział „wiesz”, a ja nie wiem, czy to też jest modulanta?
Gosia: Tak, tak. To jest też manieryzm, który sama mam. Jeszcze mam „prawda?”. Dla mnie to jest sprawdzanie, czy jesteśmy w tym samym miejscu w rozmowie. Mi np. daje poczucie bezpieczeństwa, gdy ktoś mówi, że da mi znać, jeśli będzie czuł się z czymś niekomfortowo.
Dominik: W kontekście mojej pracy, gdy lider/liderka czuje się niepewnie, pytam: dlaczego nie powie tego zespołowi? Przecież to obniża napięcie i buduje relacje.
Gosia: My nie mamy tego wbudowanego w kulturę. Pamiętam, jak kiedyś powiedziałam, że moja córka jeździ lepiej na nartach ode mnie – wielu rodziców mówiło wtedy, żeby nie mówiła tak, bo stracę autorytet. A przecież nie musimy udawać, że wiemy więcej.
Dominik: Możliwe, że to jest nasze pokolenie. Jak rozmawiam z moimi synami, to u nich to mniej występuje. Mam jeszcze dwa tematy i przejdę do nich. Często często słyszę w mojej pracy „dupchrony” typu: „nie mogę”, „muszę”. Staram się to przebijać. Dlaczego używamy takich mechanizmów językowych? Usłyszałem też kiedyś, że przebijanie tego na siłę może być przemocowe, bo nie każdy może być gotowy.
Gosia: Zacznę od drugiego. Do mnie przyszło po wielu latach uczenia. Myślałam, że ludzie chcą się zmieniać, a teraz z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że większość ludzi myśli, że chciałaby się zmienić. Realna zmiana wymaga zakwestionowania siebie i swojej tożsamości. Dzisiaj, już ze swoim dużym doświadczeniem praktycznym, nie odważyłabym się powiedzieć inaczej.
Bardziej byłabym w tym, że jeśli ktoś ma „muszę”, to jest jego tryb działania. My nawet jeśli chcemy powiedzieć w dobrej wierze: „A weź sparafrazuj, że chcesz”, to możemy zostawić ich z konsekwencjami, których nie jesteśmy świadomi. W zeszłym roku miałam takie odkrycie wewnętrzne, że mogę komuś odmówić udziału w czyjejś historii. Długo myślałam, że mam obowiązek, bo mam narzędzia.
Jak wybuchła wojna w Ukrainie, mój bliski znajomy był w klasztorze – codziennie chciał ze mną rozmawiać, a klasztor był ostrzeliwany. Dla mnie to było za dużo. Przeprosiłam go za to – zrobiłam to z ochrony siebie.
Dominik: Jestem lepszy teraz w kontraktowaniu w grupie, by określić, co będziemy robić. Podchodzę inaczej też do tego odkąd uznałem, że to może być przemocowe.
Gosia: A ja się zastanawiam, czy jak coś powiem, to to kogoś „nakarmi”.
Dominik: Mam jeszcze jeden temat. Przedstawiłaś się jako youtuberka i mówiłaś, że przez 20 lat pracowałaś na uczelni. W którym momencie ta zmiana nastąpiła? Na ile świadomie budzisz swoją tożsamość?
Gosia: Tożsamość jest odpowiedzią na pytanie, kim jesteś, ale ona też jest pewną ciągłością – czyli kiedy czujesz, że jesteś Dominikiem. Byłam biegaczką, kiedy biegałam maratony, ale teraz, kiedy mam poważną kontuzję i biegam tylko po lesie, a nie maratony, to nie jestem biegaczką. Bardzo trudny jest taki moment, kiedy odchodzi stara tożsamość, ale nie ma jeszcze nowej.
Z uczeniem było tak, że odeszłam z powodów zdrowotnych, ale chyba też system mnie złamał. Poza tym, kiedy młodzi ludzie bardzo mi ufali – jak ja widzę życie – a ja w pewnym momencie nie widziałam, żeby za tym, co mówię, szło to, co robię…
Jak w zeszłym roku, po pierwszym wykładzie, straciłam głos i usłyszałam, że przez trzy miesiące nie mogę mówić, bo wtedy spotkamy się na sali operacyjnej. Moja pierwsza myśl? „Boże, będę miała czas na pisanie.” Poczuję ulgę. Zaczęłam się zastanawiać, czy jest słuszne identyfikować się dalej jako osoba pracująca na uczelni, skoro moja pierwsza myśl to wcale nie praca dydaktyczna, tylko pisanie. To był powolny sygnał, że tamten okres się skończył.
W momencie, kiedy składałam wypowiedzenie przed operacją – wtedy nie było wiadomo, czy mam nowotwór – wiedziałam, że to najlepsza decyzja. Potem się dowiedziałam, że to jednak nie był nowotwór.
To jest bardzo ciekawe, że mój kanał na YouTubie obserwuje wiele mężczyzn. Kiedy miałam odcinek o relacjach synowa-teściowa, wiele mężczyzn napisało, żeby zrobić odcinek o relacji zięć-teść. Ja to nazywam „nieobecną męską narracją”, gdzie możemy poszukać męskiej tożsamości.
Niby tożsamość jest łatwo określić – to jest to, co znajduje się po „jestem…” – ale nie powiem publicznie „jestem kochanką”, bo to nie jest sprawa publiczna.
Jeśli określasz się „jestem mężem”, to możesz sprawdzić, co ta tożsamość wyklucza, czyli „co z ciebie za mąż, skoro…”. To jest moment, kiedy narracja publiczna chce przejąć kontrolę – np. „Nie masz prawa nazywać się kobietą, bo nie chcesz dzieci”, „Nie masz prawa nazywać się mężczyzną, bo twoja kobieta zarabia więcej”. Jak wiemy, co nas może osłabić, to możemy tego nie upubliczniać.
Dominik: Mam swoje doświadczenia, gdzie część mojej tożsamości była kwestionowana przez okoliczności zewnętrzne. Nie miałem przestrzeni, by z tym dyskutować. Jednocześnie budowałem w sobie zasoby przez ostatnie lata, by mówić o sobie publicznie pewne rzeczy. To też jest o takim napisie na piórniku mojej znajomej: „Czy masz odwagę uwierać świat?”
Gosia: Jeszcze nie wiem, jak to ładnie ująć, ale napisałabym: „Czy mogę mówić o sobie ‘jestem’, bez walidacji w oczach świata zewnętrznego? Czy wytrzymam, gdy świat mnie kwestionuje?”
Po ostatnim roku zasoby fizyczne są dla mnie szczególnie ważne. Jak jestem zdrowa, to wytrzymam. W przypadku zasobów psychicznych dbam o spacery z psami trzy razy w tygodniu.
O, napisałabym na piórniku: „Pozwalam Ci się mylić na mój temat.” Dla mnie to jest ogromna lekcja z dorosłości.
Dominik: Uśmiecham się do tej lekcji z dorosłości. Miałem rozmowę z moim synem o tym, gdzie zaczyna się dorosłość i chciałbym zadać takie pytanie mojemu tacie. Kiedy zapytałem go, kiedy był najbardziej szczęśliwy, to była najlepsza godzinna rozmowa, jaką mieliśmy.
Gosia: Te pytania, zadawane z poziomu ciekawości, mogą zagrozić poczuciu bezpieczeństwa. Pewnie kiedy pytamy rodziców, chcielibyśmy usłyszeć, że wtedy, kiedy się urodziliśmy. Czy mamy zasoby, by ktoś nas rozczarował? Kiedy ktoś pyta „Czy kochasz?”, to czy chodzi o prawdę, czy o potwierdzenie?
