#235 Dlaczego potrzebujemy sztuki - rozmowa z Olą Doligalską

Pamiętam mój ból związany z lekcjami plastyki w szkole podstawowej i w liceum. Zestawiam go z moim zachwytem nad pojedynczymi dziełami sztuki, o których zacząłem więcej czytać, zagłębiać się w kontekst i historię stworzenia ich, biografie osób, które je stworzyły. Czuję podskórnie, że kontakt ze sztuką mnie zmienia, że realnie na mnie wpływa. O tym dlaczego tak jest, co się w nas dzieje, co jest, a co nie jest sztuką, rozmawiam z Olą Doligalską, która prowadzi projekt “Porozmawiajmy o sztuce”. Zapraszam do słuchania i dzielenia się swoimi historiami związanymi z poznawaniem i przeżywaniem sztuki.

Podcast: Play in new window | Download | Embed

Zapisz się: Spotify | RSS

Gościni

Ola Doligalska – historyczka sztuki. Zajmuje się popularyzacją sztuki i kultury na Instagramie.

Linki

Co tydzień wysyłam list, w którym zapraszam do rozmowy i zadania sobie ważnych pytań.

Streszczenie odcinka

Ola tworzy profil „Porozmawiajmy o sztuce”, który bardzo lubię obserwować. Dużo dowiaduję się o sztuce i uwrażliwiam się na nią. Miałem okazję porozmawiać o książce, którą mi oraz jej przesłało wydawnictwo ZNAK – „Być jak Caravaggio”.

Dlaczego zajmujesz się sztuką?

Jak to się stało, że robisz to co robisz? Pamiętasz taki moment, że o tym zdecydowałaś?

Cofnę się na chwilę do czasów dzieciństwa. Zawsze lubiłam rysować, przychodziło mi to bardzo łatwo. Chodziłam na zajęcia rysunku. Gdy miałam kilkanaście lat i przyszedł wybór szkoły średniej chciałam robić coś związanego z pracą artystyczną. Wybrałam liceum plastyczne w Bydgoszczy. Dość szybko zostałam tam uświadomiona, że wybitną artystką nie będę. Na szczęście równie szybko odkryłam świetnego nauczyciela historii sztuki. Na jednej z pierwszych lekcji u niego dostałam aż trzy jedynki. To było dla mnie o tyle trudne, że byłam piątkową uczennicą. Tak się zawzięłam, żeby zmienić te oceny, że aż skończyłam studia.

Już kolejny raz słyszę w tym podkaście, że u kogoś w życiu pojawił się jakiś człowiek, który coś pokazał, pokierował. Niesamowite jakie to szczęście trafić na właściwą osobę.

Myślę, że gdyby nie on to skończyłabym z szkołę średnią z frustracją. A tak moje życie kręciło się wokół tego, by uczyć się o obrazach i gadać o obrazach.

Skończyłaś dwa kierunki studiów – opowiesz o tym?

Na Uniwersytecie Jagiellońskim skończyłam historię sztuki. Uczymy się tam o artystach, kierunkach, nurtach, innych historykach sztuki, trochę o muzeum. Można pójść w kuratorstwo, czyli to w jaki pracują placówki sztuki i jak tworzyć wystawy. Na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie studiowałam sztukę współczesną. To był kierunek nastawiony na to, co się dzieje od lat 50tych może 70tych poprzedniego wieku. Duży nacisk był położony na tych młodych artystów tworzących współcześnie, na tworzenie więzi, pokazywanie jak nasze drogi zawodowe mogą się przecinać. Sylabus tam był fantastyczny. To były najlepsze studia na świecie. Wykładowcy też byli świetni. Było tam widać realne powiązanie między tym, co robi się na studiach i po nich.

Czym jest dobra sztuka?

Przeskoczmy do sztuki. Stoisz przed jakimś dziełem i ktoś Ci mówi, że to jest dobra sztuka, ważna. A stajesz przed innym i słyszysz, że ono nie jest warte uwagi. Skąd ktoś wie, co jest dobrą sztuką?

Opierałabym się na własnym poczuciu tego, co do mnie przemawia, co mi się podoba. Jeśli mówi nam takie rzeczy ktoś kto poświęcił sporą część życia, by studiować sztukę, zgłębić historię, wiedzieć co z czego wynika, to widać takie rzeczy. Wiadomo kiedy artyście coś nie wyszło, a kiedy coś jest zdeformowane, bo to specjalny zabieg.

Ale dalej może mi się podobać?

Jasne!

Jak patrzeć na sztukę?

W pewnym momencie postanowiłem doszkolić się trochę ze sztuki. Przerobiłem kurs na coursera przez MoMA (The Museum of Modern Art.). To było kilkanaście lekcji może z okresu od lat 30-tych. Ja wtedy zrozumiałem, że to na co patrzę to tylko ułamek sztuki. Potrzebuję znać kontekst tworzenia go, trochę historię życia jego twórcy, by całościowo popatrzeć na dzieło. Czy kontekst jest faktycznie taki zmieniający odbiór dzieła?

On może być zmieniający. Lubię takie rozgraniczenie. Jest taki moment, gdy patrzę na dzieło i ono mnie porusza emocjonalnie lub nie. Jeśli mnie porusza to wchodzę na kolejny poziom, czyli trochę więcej chcę poznać to dzieło. Poznaję jego kontekst, też patrząc na sposób nakładania farby możesz zadatować…

Chcesz mi powiedzieć, że w sposobie kładzenia farby jesteś w stanie powiedzieć, kiedy dany obraz powstał?

To może hiperbola. Na chwilę odbiegnę od Twojego tematu. Na studiach zdałam sobie sprawę, że nie mam możliwości poznania całej historii sztuki, więc muszę znaleźć jakiś sposób, żeby patrzeć na nowe dzieła umieć je gdzieś umieścić. Wtedy uczyłam się tych niuansów –kolorystyka, kładzenie farby, charakterystyczne cechy dla danego obszaru geograficznego, wybór tematyki – to jest dla mnie bardzo satysfakcjonujące. Uważam, że coś takiego może dodać dużo do oglądania dzieła. Lubię to zestawiać z muzyką. Na pierwszy odsłuch jesteśmy w stanie stwierdzić czy nam się coś podoba. Potem słuchamy coś po raz kolejny i kolejny, dostrzegamy kolejne instrumenty, przejścia, może jakiś fajny wokal. Taka analiza może sprawiać nam przyjemność. Ale nadal kluczowe jest to, czy mamy ochotę znów ją włączyć, czy nie.

Uwalniające jest to, co powiedziałaś, że nadal może mi się coś podobać. Czy ja jako laik mogę się nauczyć, chociaż częściowo, odczytywania tego kontekstu?

Tak. Wbrew pozorom my wiele wiedzy mamy, tylko nie przekładamy tego na sztukę. Każdy z nas uczył się historii w szkole, więc jesteśmy w stanie pewne rzeczy gdzieś umieścić w kontekście historycznym. Duża cześć rozpracowywania dzieł to patrzenie na ich temat. Dwa najpopularniejsze nawiązania tematyczne to religia (ukrzyżowanie, zmartwychwstanie itd.) i mitologia (myślę, że jesteśmy w stanie rozpoznać Wenus, Hadesa itd.).

Sztuka na co dzień

Czy możesz podrzucić jakieś materiały? Ten kurs, o którym wspomniałem był dla mnie odkrywczy, bo analizował dzieła, które kojarzyłem z popkultury. Teraz wiem, czemu niektóre rzeczy są uważane za „wow”, a wcześniej nie rozumiałem tego zachwytu. Są chyba różne aplikacje, które pomagają rozpoznawać sztukę?

Daily Art to aplikacja, która codziennie wyświetla jedno dzieło sztuki. Myślę, że to fajna opcja, gdy chce się robić takie minimum. Inną, dostępną tylko na Androida, aplikacją jest Muzei – codziennie ustawia inne dzieło sztuki jako tapetę na telefonie. Nie zawsze są to najpopularniejsze obrazy. Polecam też Google Arts&Culture.

Ulubieni artyści

Nie wiem czy wypada zadawać takie pytanie osobie, która zajmuje się sztuką, ale czy masz jakiegoś ulubionego artystę, epokę…

Są dwie szkoły. Jedna, że to jest tak, jakby pytać matkę o ulubione dziecko. Ale faktycznie ja mam. To nie jest przypadek, że się dziś spotykamy, bo uwielbiam Caravaggia i przy nim zawsze serce bije mi szybciej.

Skąd ta miłość do niego?

Ja to przyrównuję do zakochania. Po prostu wiesz, ale kiedy ktoś zapyta to nie jesteś w stanie określić dlaczego. To są wielkie płótna kościelne, trochę mitologiczne. To sam początek XVII w. w Rzymie.

A ze sztuki współczesnej?

Tu bym wskazała na kobieąa twórczość. Lubię Lee Krasner, Fabienne Verdier, Helen Frankenthaler. To są malarki abstrakcyjne.

Kunszt fałszerza

Chciałbym na chwilę wskoczyć do książki opisującej fałszerza sztuki, który ma teraz około 80 lat. Tę książkę czyta się trochę jak kryminał. Byłem w totalnym szoku, jak bardzo on studiował epokę, by wiedzieć jakich materiałów użyć. Czy Ty czytając tę książkę doceniałaś jego kunszt?

Dla mnie to było mniej zaskakujące, bo dość dobrze znam historie innych fałszerstw. Wiedziałam w jaki sposób robią to fałszerze. Jak się zastanowimy to jest to logiczne, że nie można używać współczesnych materiałów. Takie farby jak mamy teraz są mieszane chemicznie, a 400 lat temu używano naturalnych pigmentów, więc inaczej ten kolor wygląda. Może to subtelne różnice, ale pod mikroskopem do wyłapania.

Też się uśmiałem, bo tam była taka rzecz, o której nie pomyślałem. Lepiej tworzyć nowe obrazy w stylu malarza niż fałszować jego znane dzieła.

Można też się porywać na fałszowanie dzieł zaginionych. Nauczenie się czyjegoś stylu jest całkiem niezłą techniką.

Z tej książki wynika, że ten fałszerz był całkiem niezłym artystą. Dla większości osób pewnie nie do rozpoznania. Wracam więc do pytania, dlaczego to stare jest lepsze?

Myślę, że musimy wrócić do tego, czego my oczekujemy od artystów. Tony Tetro jest świetnym rzemieślnikiem. Ale czy on jest artystą, gdy jego kreatywność polega na odtwarzaniu tego, co już kiedyś było?

On tworzył w stylu, ale nowe rzeczy.

Ale to nie był jego styl.

Na żywo myślę o tym, że dużą rolą artysty jest uwaga w komentowaniu rzeczywistości. Często posuwają też coś do przodu.

Sztuka służy do komentowania rzeczywistości. Od początku była na usługach możnowładców, powiązana z polityką. Każda sztuka była kiedyś współczesna. Tak jak teraz nas coś szokuje, to kiedyś też tak było. Ta sztuka to też taka nieszablonowość. Te lata minionej epoki mówią też „sprawdzam”, czy nadal coś wzbudza emocje.

Performans

Trochę dygresja. Nie wiem, czy kojarzysz Marinę Abramović? Ona sama jest dziełem sztuki. Gro tego, co ona robi to jest sztuka, która dla mnie jest niewygodna, bo porusza takie rzeczy, których się boję, które są obrazoburcze (cokolwiek to znaczy).

Może dopowiemy, jeżeli ktoś mniej kojarzy. Ona korzysta z własnego ciała w ramach performansu. Najbardziej kojarzony jest Rhythm 0, gdzie przez kilka godzin można było dotykać jej ciała różnymi przedmiotami, wśród których było piórko, czy róża, ale też nóż i naładowana broń.

Pamiętam jej performans, kiedy siedziała i patrzyła na osobę, która siadała naprzeciwko niej.

Artystka obecna. Co ciekawe, Marina w swojej autobiografii napisała, jak miała wmontowaną toaletę, żeby nie musieć przerywać performansu. On trwał kilka dni przez kilka godzin.

Dobrze. Wracajmy do książki. Dla mnie było zaskakujące, że trudniejsze niż sfałszowanie samego dzieła, było sfałszowanie dowodów tego dzieła. Czy jest jakiś centralny rejestr obrazów, po którym się wie, kogo jest dane dzieło? Jest to jakieś sformalizowane?

Dzieła, które kiedyś były w jakimś instytucie prowadzą swoje rejestry. W przypadku starszych dzieł są dokumenty zamówienia. Dzieła światowej topki przechodzą przez domy aukcyjne, możnowładców itd. Tu się też pojawia sygnowanie tych dzieł.

Czy spotkałaś się w ostatnich latach z jakąś aferą o sfałszowaniu dzieła?

Dosłownie sprzed dwóch tygodni buchnął news, że mamy Van Gogha. Jestem do niego sceptycznie nastawiona. Jest on bardzo poprawny technicznie… Nie zawsze też znane nazwisko oznacza, że obraz jest dobry.

Mieliśmy przed wojną więcej wielkich dzieł w polskich zbiorach?

Tak, przede wszystkim Raffaello Santi Portret młodzieńca, który nie wrócił do Polski. Łupów wojennych jest całkiem sporo. Zniknęły przede wszystkim dzieła polskich artystów.

Sztuka w szkole

Możemy przejść jeszcze do jednego pytania. Mam dużo przemyśleń, że chciałbym się nauczyć więcej, niż gdy miałem siedemnaście lat. Chciałbym dużo wcześniej w dobry sposób doświadczyć muzyki. Myślę, że sztuka też tu wchodzi dla mnie w takie obszary. Czy Ty masz jakiś swój pomysł jak uczyć sztuki i pokazywać ją młodym ludziom?

Przede wszystkim jestem zwolennikiem obowiązkowej, ale nie ocenianej plastyki w szkole. Tylko to nie ma być lekcja rysunku, ale też nie chodzi mi o to, by zasypywać datami dzieł. Chciałabym, żeby to było doświadczanie sztuki. Artyści naprawdę przez lata stworzyli wiele technik, które można by było przetestować. Pozwolenie pierwszoklasistom na zachlapanie klasy farbą i wspomnienie, że to jest dripping. Dla mnie to wystarczające.

Można by było zrobić z dzieciakami ćwiczenie z dadaizmu. Przykładem jest Fontanna Duchampa, gdzie wykorzystany został pisuar, ale tak na prawdę spełnia on słownikową definicję fontanny, czyli ceramicznego zbiornika na wodę. Dzieci mogłyby pomyśleć, co może być dziełem sztuki i dlaczego. Miałyby poszukać w swoim otoczeniu przedmiotu o podwójnym znaczeniu.

Dać szansę zobaczyć, ile jest różnych możliwości. Głęboko wierzę, że nauczyciele znają te techniki, tylko… bardzo bym chciała, żeby poszła jakaś iskra, żeby poszło to dalej.

Wychowanie przez sztukę

To bardzo ważny dla Ciebie temat.

Tak. Tutaj wchodzą moje kwestie prywatne. Bardzo praktykujemy wychowanie przez sztukę. Nie chciałabym, żeby edukacja systemowa zabiła to w mojej córce. Uważam, że sztuka daje nam tyle uniwersalnych wartości. Jako dorośli musimy je wypracowywać od nowa. Samo też wyżycie twórcze jest takim aktem stymulującym nasz mózg. My sobie tego nie dajemy, bo boimy się oceny. A gdybyśmy mogli tworzyć bez patrzenia na techniczne kwestie to wiele by nam to ułatwiło.

Możesz coś więcej powiedzieć o tych wartościach przekazywanych przez sztukę?

Jest wiele badań pokazujących, że regularne obcowanie ze sztuką bardzo mocno rozwija naszą strefę emocjonalną. Pobudza naszą empatię, współczucie, utożsamianie się z innymi osobami, odbieranie ich perspektywy. Odpowiada za taką głębszą próbę zrozumienia. Nie do końca wiemy jak to działa.

Obcowanie ze sztuką

Czym jest obcowanie ze sztuką?

Dla mnie to wszystko. Odbiję trochę piłeczkę. Co dla Ciebie jest sztuką?

Pierwsza myśl. Jak idę do muzeum to jest sztuka. Jak jadę do teatru to to jest obcowanie ze sztuką. Jestem w obcym mieście i widzę, jakieś grafiki na murach. Byliśmy też z synem w Londynie i poszliśmy do Barbican i te formy tam też były dla mnie sztuką, że ktoś pomyślał, jak użytkowe budynki dostosować do naszego odbioru. Jak wstaję rano i zachwycam się muzyką, bo dobrze mi gra ze słońcem to też jest dla mnie sztuka.

To co wymieniłeś jest głównie uznawane za sztukę „wysoką”. A masz swój ulubiony kubek?

Tak…

To też jest sztuka. To, że nam się coś podoba, to że zostało dobrze zaprojektowane, sprawia, że nasze życie jest komfortowe. Myślę tu o wszystkim; tapecie na ścianie, ubraniach. To nie zawsze muszą być rzeczy użytkowe, ale takie, które dają trochę więcej piękna. Kiedy wybieramy talerze do domu, to też możemy pomyśleć o tym jak o rodzaju sztuki.

Bardzo lubię fotografię. Lubię zauważać rzeczy, patrzę kadrami przez pewien czas. Kiedy mój syn dostał pierwszy aparat to uczyliśmy się najpierw rzeczy technicznych, potem robiliśmy sobie wyzwania, że np. przez tydzień robimy sobie zdjęcia z naturalną ramką w środku albo określoną zasadą. Mam wrażenie, że przez te ćwiczenia więcej zauważamy rzeczy dookoła siebie. Tak czuję, że to jest też trochę o tym, że obcowanie ze sztuką tworzy później ładniejszą przestrzeń wokół siebie.

Zdecydowanie. Ty, jako osoba niezwiązana ze sztuką, potrafiłeś przekazać to swojemu synowi. Faktycznie widzisz, że go uwrażliwiłeś. Jak wspaniale wykształcone i wrażliwe społeczeństwo moglibyśmy mieć, gdyby to szło systemowo od wykształconych w tym zakresie ludzi?

Motywacja

Czuję, że byłoby przyjemniej. Mam jeszcze jedno pytanie. Co Cię motywuje, aby tworzyć swoje treści?

Ludzie. Mam świadomość niszy, w jakiej działam. Dla mnie to jest miód na serce, gdy ktoś pisze, że się tym nie interesował, ale poszedł do muzeum.

Prośba do osób, które słuchają – dajcie znać twórcom internetowym, że korzystacie z ich treści i to pomaga. Ile czasu przeznaczasz na tworzenie?

Przygodę internetową zaczynałam od youtuba. Zajmowało to sporo czasu. Teraz to jest już godzina, może dwie dziennie. Całościowo. Gdy myślę, co zrobić, odpisuję na wiadomości itd.

Poznaj również

Intencjonalnie.pl

Poznaj społeczność ludzi, którzy chcą żyć w zgodzie ze sobą. Skorzystaj ze wsparcia w świadomym, mądrym i produktywnym działaniu. Bierz udział w wyzwaniach, live’ach i minikursach. Dziel się swoimi przemyśleniami i inspiruj innymi osobami.